Welche Bauweisen sind das?

Diskutiere Welche Bauweisen sind das? im Hilfestellung für Neulinge Forum im Bereich Sonstiges; Bei der Stahlsteindecke wurden die Ziegel beim Gießen von unten gesetützt, sind aber doch nach dem Aushärten dann Teil der Konstruktion und nehmen...

  1. #21 BaUT, 09.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2020
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    SOFORT ZUM PATENTAMT und anmelden diese "ZUGZIEGEL" :mauer

    Egal ob Trägerdecke mit eingelegten Ziegelhohlkörpern und Aufbeton oder Ziegeldecken mit Zugstahl unten in den Spalten - Es ist der Flüllbeton der oben über Druck und unten über die Zugeisen die Tragfähigkeit der Decke liefert.

    [​IMG]

    ABER:
    Es ist nicht der Ziegel der trägt, sondern die Betonträger aus Füllbeton dazwischen.

    Den Stützenwald hast du dort sicher stehen, weil der letzte Eigentümer offenbar Bedenken hinsichtlich der Tragfähigkeit der gesamten Deckenkonstruktion hatte.
    Die Stahlträger auf welchen die Ziegeldecken ablasten sehen ja wohl auch nicht mehr so taufrisch aus.

    Wissen sie eigentlich von wem und wann diese Ziegeldecke eingebaut worden ist und ob tatsächlich eine ordentliche Bemesung mit den richtigen Eisen stattgefunden hat?

    Um solch ein Elend zu sanieren und wieder in Nutzung zu bringen brauchst du VOR ORT einen Statiker, der dir jeden Tag deine nervigen Laienfragen beantwortet und dir klar macht was warum alles nicht geht und was alles genau untersucht werden muss.
     
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  2. #22 Jaache8z, 09.02.2020
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    Wieso blubberst du mich denn so an?

    TGL 0-1046 (1963) [1] sagt: "Stahlsteindecken sind mit Stahl bewehrte Ziegeldecken, bei denen die Deckenziegel zur Spannungsaufnahme herangezogen werden ..."
    Der Ausschuss für Eisenbeton definierte 1925 [2] die Stahlsteindecke: "mit Eisen bewehrte Steindecken mit oder ohne Betondruckschicht, bei denen die Steine (Voll- oder Hohlstein) zur Aufnahme der Druckspannungen herangezogen werden"

    Es gibt eine ganze DIN 4159 mit dem Titel "Ziegel für Ziegeldecken und Vergusstafeln, statisch mitwirkend" mit dem Abschnitt "tragende Deckenziegel".

    Kannst du mir nochmal erklären, was ich jetzt genau zum Patent anmelden soll?

    Grüße, Jaache

    PS: Ist das hier normal, dass die Leute im Neulingsforum so angemault werden? Sind "Neulinge" hier eher Leute, die gerade erst ihr Studium als Bauingenieur abgeschlossen haben?

    [1] katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_0-1046_01-1963.pdf
    [2] opus4.kobv.de/opus4-btu/files/624/Band_3.pdf
     
  3. #23 Jaache8z, 09.02.2020
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    Aber dafür stützt man doch dann - würde ich als Laie sagen - nicht den Holziegel von unten, oder? :not_w1: Würde ich dann nicht zumindest versuchen, einen Stoß und damit die Beton-Fuge darüber zu stützen?

    Du meinst die hier, oder?

    IMG_20200206_160724_neu.jpg

    Die Stützen sind ja auch in den Boden eingelassen. Also sind das die "richtigen" Stützen und der Rest nachträglich eingebaut. :lock

    Nein und nein und nein. :cryAlso einen Bauwerksprüfer kommen lassen, der das einmal ausmisst, wie viel Stahl da drin ist?

    Machst du das "Elend" fest an dem Verfall oder gilt das generell für alle Bauten, bei denen man den technischen Aufbau nicht kennt?

    Aber kurzum lese ich da raus: ihr würdet eure Kinder unter der Decke nicht mehr spielen lassen? :lock

    Grüße, Jaache
     
  4. #24 Lexmaul, 09.02.2020
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    Suchst Du nun einfach nach dem Menschen, der Dir sagt, dass das Ding erhaltenswert ist, Du kaum Geld investieren musst und alles eine supertolle Idee ist?

    Wirst Du hier nicht finden - der Ton war bislang völlig ok. Aber von sowas hat ein Laie wie Du einfach die Finger zu lassen, was DIY angeht.

    Hast Du die Kohle für den Sachverstand vor Ort nicht, ist das Ding für Dich halt gestorben. Ganz einfach...
     
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  5. #25 Jaache8z, 09.02.2020
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    Nein, ich versuche den Aufbau von dem Gebäude zu verstehen und die Konsequenzen, die sich daraus für eine Nutzung ergeben.

    Grüße, Jaache

    PS: Ich wusste bspw. vorher nicht, was eine Ziegel-Einhängdecke oder eine Stahlsteindecke ist. (:
     
  6. BaUT

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    ...na das zugkraftübertragenden Ziegelgebinde.

    Hast du ein abgeschlossenes Bauingenieurstudium?

    Danke!
    Das ist deine wichtigste Zeile!

    Sowohl als auch.
    Die Kombi aus:
    unbekannte Bauausführungsqualität + vorhandene Notsicherungsmaßnahmen + trauriger Erhaltungszustand
    macht die genaue Untersuchung eines Fachmanns erforderlich.

    Steht der Bunker also im Osten? Naja - ist eigentlich egal.
    Es ist halt mit sehr viel Arbeit verbunden um diesen Bunker sicher nutzbar zu machen - egal ob als Werkstatt oder als Sommerhaus für Feriengäste. Und diese Arbeit kannst du NUR mit dauernder fachkundiger Unterstützung durch einen Fachmann vor Ort leisten. Sorry, auch wenn du bereits fleißig in Normen und Fachregeln geschmökert hast - trotzdem habe ich dass Gefühl, dass die dabei erworbene Fachkenntnis und die Nutzung von Bauforen nicht ausreichen wird um den Fachmann vor Ort zu ersetzen. Wenn du also keine 2000 EUR für den Bauing/Statiker/Sanierungsplaner übrig hast, solltest du das Projekt lieber aufgeben oder die Bude nur als Kaminholzschuppen verwenden.
     
  7. #27 simon84, 09.02.2020
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    Woher weißt du das denn ? Wenn du jetzt 50.000 in die Sanierung steckst, da kannst du alternativ viel machen.
    Bauwagen oder Container kaufen
    Holzhütte zum selbst Abbau kaufen
    Fertighalle etc


    was ist denn dein (Wunsch) Budget ?
    Also ich glaub ich hab es vorhin schon geschrieben aber mit Hochdruck Reiniger, einer Palette Zement und 2 Eimern Farbe ist es hier nicht getan.

    sagen wir mal ab 20.000 könnte man anfangen irgendwas An dem Ding sanieren
     
  8. #28 Jaache8z, 09.02.2020
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    Sollte klar sein, dass das nicht der Fall ist. :)

    Okay, danke für die Einschätzung.

    Jupp, da hast du Recht.

    Ich werd mir die Woche mal eine Bauing kommen lassen.
     
  9. BaUT

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    Sehr gute Entscheidung.
    Lass dir deine Fragen beantworten und den Umfang möglicher Sanierungsmaßnahmen erklären und dann können wir hier gern weiter (be-)raten.
     
  10. #30 Jaache8z, 09.02.2020
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    Ja. Inzwischen bin ich ja viel schlauer, als gestern ...

    Um ehrlich zu sein, meine Idee (von der ich ja nun ab bin): Das Ding sieht aus, wie ein Bunker. Eine 20cm Stahlbetondecke, von oben keine offenen Risse / Löcher, nirgendwo Rost-Spuren. Wenn die 50 Jahre gehalten hat, dann wird die nochmal 10 Jahre halten. Wir haben in Schleswig-Holstein keine Schneelast und wenn, dann wäre ich zu dem Zeitpunkt nicht in dem Gebäude.

    Also hätte ich - als Laie - gesagt: Oben reinigen, evlt. Risse aufstemmen und neu verschließen, die abgeplatzten Ecken verschalen und neu mit Saniermörtel vergießen. Dann das ganze Dach neu in flüssig ausgestrichenes Bitumen hüllen.

    Dann unten alle Stützen raus, ausser die unter den Längsträgern. Ich hätte vermutet, dass das keine Notabstützung ist, sondern alle Stützen gleich alt sind. Die Ziegel sind relativ schief und das ganze sieht "selbstgemacht" aus, also denke ich, dass die Stützen unter einzelnen, etwas abgesenkten Ziegeln gesetzt wurden.

    Dann evtl. noch Löcher in die tragenden Aussenwände gestemmt, 15/20 Holzbalken quer zur Träger-Richtung eingefädelt, Bitumenbahnen drauf, mit Bauspriessen hochdrücken, an den Auflagern Mörtel drunter, aufpassen, dass das Holz nicht die Wand berührt und Lüftungsschlitze bleiben und dann jeweils einen (oder zwei) Pfeiler in der Mitte drunter, um die Decke von unten zu unterstützen.

    Und dann hätte da - laut meiner Vorstellungskraft - nicht viel passieren dürfen, solange da oben nicht irgendwas schweres drauf landet. Aber naja ... Laie halt.
     
  11. #31 Jaache8z, 09.02.2020
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    Das Gebäude wurde zwischen 1932 und 1950 gebaut. Zumindest finde ich es in den TK25 Chronologen das erste mal.

    Grüße
     
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  12. #32 simon84, 09.02.2020
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    Dürftest du denn dort überhaupt etwas neu errichten ? Sonst fällt ja Abriss und Neubau sowieso komplett aus.
     
  13. #33 Jaache8z, 09.02.2020
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    Nein, im Moment nicht. In ein paar Jahren dann. Bis dahin bleibt nur sanieren oder Alibi-Nutzen oder einen anderen Gebäudeteil nutzen.

    Grüße
     
  14. #34 simon84, 09.02.2020
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    Naja das ist insofern ja schonmal gut, dann beschränkt sich die Entscheidung auf Kaufen oder nicht Kaufen
     
  15. #35 Andreas Teich, 09.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2020
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    Grundsätzlich ist doch klar, dass mineralische Baustoffe nur Druckkräfte und Stahl dabei die Zugkräfte aufnehmen kann.
    Wieweit die Decke armiert wurde, mit welchen Stäben, wie die verlegt wurden wieweit Korrosion die Querschnitte im Laufe der Jahrzehnte reduziert hat läßt sich alles herausfinden- nur mit welchem Aufwand?

    Ob dir ein Statiker schriftlich die Freigabe dafür gibt ohne vorherige, sehr aufwendige Untersuchungen ist doch ziemlich fraglich- die Kosten fallen unabhängig vom Ergebnis an- also auch wenn die statische Ertüchtigung und Sanierung viel zu teuer werden.
    Einfach nur Flüssigbitumen verteilen funktioniert nicht- im Sommer schmilzt das weg und läßt sich nicht betreten.
    (ich habe früher die bitumenabgedichteten Sheddächer vom VW- Werk saniert.

    Bei Stützen müßte ja auch deren Gründung untersucht werden.

    Auf eigenes Risiko läßt sich alles machen, soweit keine anderen Personen betroffen sind
    und für reine Stallnutzung mögen die Anforderungen noch zu erfüllen sein.

    Eine Betondecke reagiert leider nicht so vorhersehbar wie Holzkonstruktionen.
    Mir wäre ohne viel genauere Untersuchungsmöglichkeit das Risiko (auch möglicher Sanierungen) zu hoch.

    Ich würde ein, zwei Tage einen großen Bagger mieten und das Dach abreißen.
    Evt U-Steine für einen Ringanker aufmauern. Gefälle herstellen zur Entwässerung.
    Wenn’s ganz simpel sein soll anschließend nur Trapezbleche zur Abdichtung verwenden-
    die gibts oft gebraucht oder 2. Wahl.

    Und wenn’s schön sein soll KVH- Balken oder zumindest sägegestreifte Holzbalken auflegen, Bretter und EPDM-
    Abdichtung verwenden.
    Baurechtliche Klärung ist eh sinnvoll-
    außer es steht in der Wallachei, wo weder Nachbarn, Bauamtsmitarbeiter
    oder Spaziergänger vorbeikommen.

    Passende Dachbegründung hilft ggf gegen Luftbilder vom Vermessungs- oder Bauamt-
    zumindest den optischen Zustand zu früher nicht ändern.
    Bäume pflanzen und Fassadenbegrünung hilft zur Tarnung.

    Andreas Teich
     
  16. #36 simon84, 09.02.2020
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    Es ist ja überhaupt die Frage, wenn Neuerrichtung schon gar nicht zulässig ist ob die geplante nutzungsänderung überhaupt vom Bestandsschutz abgedeckt ist.

    wenn man da ein Dach neu macht werden gewisse Personen schnell neugierig und die Dinge nehmen ihren Lauf
     
  17. #37 Jaache8z, 09.02.2020
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    Die Bauing ist eine seit ca. zehn Jahren praktizierende Ing, die sich aber auch aufgrund der Fotos nicht festlegen wollte. :) Ihre "Begehung" wäre nur gegen Abendessen und persönlicher Natur ohne Unterschrift. Das ist mir auch nicht wichtig ... ich will nur, dass es mir nicht auf den Kopf fällt.

    Folien? Dachpappe? Hatte auch überlegt, einfach aus KVH ein Gestell draufzupappen, dann Metalldach drauf mit etwas Überstand. Farblich an die bisherige Farbe angepasst. Selbst wenn es auffallen sollte, wäre es relativ einfach wieder abzureißen.

    Beim Fundament könnte man "einfach" probebohren, oder? Da hätte ich beim Dach etwas Bedenken.

    Und einen, der das kann. O:-) Denn ich hätte Angst, dass ich gleich den Rest mit umlege ...

    Mal angenommen, einer hätte unendlich viel Zeit und wenig Geld. Könnte ich das Dach auch von oben zerlegen? Und dann von unten ausräumen?

    Nee, das soll nur halten.

    Ja. Es gibt nur einen Nachbarn in 800m und der hat selber Schwarzbauten im Hof. Keine Fußgänger, Sackgasse eines langen landwirtschaftlichen Weges, also da kommt keiner einfach so dran vorbei.

    Hach, mein gutes Vaterland. Ich will doch einfach nur ein Dach über dem Kopf. :)

    Ich würde Trapezbleche in der selben Farbe wie jetzt wählen. Im Detail wird man das natürlich trotzdem erkennen, aber zumindest die Ausmaße sollten gleichbleiben.

    Danke für deine Tipps, Jaache
     
  18. #38 Jaache8z, 09.02.2020
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    Davor habe ich auch am meisten Angst ... ich will nicht, dass das Ding plötzlich runterkommt. Aber ich dachte mit Querbalken aus Holz drunter, würde man das evtl. eher merken.
     
  19. #39 simon84, 09.02.2020
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    Das Ding muss ja nicht komplett runterkommen. ein 5x5x5 cm Brocken auf den Kopf reicht für eine saubere Platzwunde oder mehr
     
  20. #40 Fabian Weber, 09.02.2020
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    Man könnte auch das Gewicht ermitteln und ein Traggerüst aus Holz auf dem OSB-Platten liegen von unten gegen die Decke bauen. Dann von oben 1x reinigen, Bitumenvoranstrich und dann zwei Lagen Bitumenbahnen. Das ist wahrscheinlich am einfachsten und auch als Laie umzusetzen.

    Deine Statikerin muss Dir nur das Traggerüst berechnen.

    Im Grunde nichts anderes, wie eine Deckenschalung, nur nachträglich.
     
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