Ringbalken im Altbau notwendig

Diskutiere Ringbalken im Altbau notwendig im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, wir haben uns ein spannendes Bauprojekt angelacht. Nun sind wir an der Planung des neuen Daches. Das bestehende Dach ist einfach...

  1. #1 Krolock, 10.02.2020
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    Hallo zusammen,

    wir haben uns ein spannendes Bauprojekt angelacht.
    Nun sind wir an der Planung des neuen Daches. Das bestehende Dach ist einfach zu alt und kaputt, somit muss einmal alles neu.

    Objektdaten:
    Haus aus 1920, Grundfläche 8 x 10 m. 2 Geschosse.
    Außennwände aus Ziegelmauerwerk 2 schalig
    Satteldach aktuell als Pfettendach ausgeführt
    Drempel Höhe ca. 60 cm
    die Außenwände sind oben mit einer Auskragung ausgebildet, sodass innen nicht "zuviel" weggenommen werden darf, damit das Schmuckmauerwerk nicht einfach "umkippt".
    Der neue Dachstuhl soll entweder mit einer Brettstapeldecke, also massiv oder klassisch mit Sparren und viel Massivholz als Verkleidung ausgeführt werden. In beiden Fällen kommt ne deutlich höhere Last aufs Dach wie bisher.

    So langsam geht es an die konkrete Umsetzung und unsere Spezialisten haben mehrere Ansätze rund ums Thema "Ringbalken"

    Architekt -> das sollte der Zimmermann wissen, evtl. Lösung ohne betonierten Ringbalken, sondern mit Injektionsbohrungen
    Zimmermann -> das sollte der Statiker vorgeben, evtl. Lösung mit Brettstapelholz als Wand im Drempelbereich
    Statiker -> vor der Berechnung: ein Betonringbalken wäre schon gut

    Ich habe nun ein klein wenig statische Kenntnisse und daraus ergibt sich folgende Fragestellung:
    Warum brauche ich unter der Pfette nochmal einen Ringbalken?
    Die Pfette an sich ist ja schon eine saubere Lastverteilung.
    Wenn ich meine Lasten in die typischen Dreiecke zerteile habe ich 2 Lasten im Ergebnis
    -> Vertikal ... wird durch die Wand abgefangen, sollte auch ohne Ringbalken so sein, die Lasten unter dem Ringbalken wären meiner Ansicht nach genauso, weil der nur ein wenig mehr "aussteift".
    -> horizontal... hier wird es kritisch: das Dach "haftet" nur durch Reibung" und die äußeren Enden der Pfetten in den Giebelwänden. Mittig treten also schon größere Lasten auf.

    Hintergrund: es kostet Geld und vor allem Zeit und es "schwächt" das Bestandsmauerwerk, da wir den Bereich abtragen müssen. Ein zusätzlicher Aufbau in die Höhe mit evtl. komplettem Ringanker kommt für alle Beteiligte nicht in Frage.

    Gibt es technische Ansätze, die ich meinem Statiker und Zimmermann vorstellen kann um das Thema Beton Ringbalken zu vermeiden?

    z.B. Bohrungen mit Injektionsankern alle x Meter oder sowas in der Art.

    Ich freue mich auf Fachwissen und Lösungsansätze.
    Vielen Dank vorab

    Michael
     
  2. #2 Andreas Teich, 10.02.2020
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    Die Außenwände werden doch sicher mind 36 cm dick sein bei dem Baujahr.
    Die Pfette genügt doch völlig zur Aussteifung, ebenso wie eine CLT, KVH oder Brettstapeldecke,
    über die vermutlich auch eine Pfette gelegt wird, die die Deckenteille verbindet.

    Zur Verbindung mit den Mauern werden ja ohnehin Schrauben o.ä. gesetzt.
    Mein Haus von 1910 hat ein EG, OG und darüber ein neues Mansarddach und hat nur Fußpfetten
    und als Mittelpfette einen überhöhten BSH Träger 16/68 cm, der nur auf den Giebelbetonpolstern aufliegt.

    Das Haus hat ohne jeden Schaden das Erdbeben von 1992 , Stärke 5,9 Richterskala
    mit dem 120 km entfernten Epizentrum in Roermond überstanden-
    und das war schon das stärkste seit dem ca 1750 er Beben.
     
  3. #3 Andreas Teich, 04.03.2020
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    Zeichne doch eine Skizze vom geplanten Aufbau (Schnitt), dann wird’s evt deutlicher
     
  4. SIL

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    Jo du hast Mittelpfette und ggf Stuhl der TE er hat ähnlich bis dato - ist die Frage wie soll es neu sein, bekommt er die Mittelpfette verstärkt wieder oder wird es ein Sattel

    Na wie jetzt :winken

    Bei Pfettendach könnte er ohne Ringanker/Balken auskommen - Fusspunkt mit Stahlprofil - bei Sattel wird das wohl etwas anders werden..Zumal hier völlig weitere Angaben fehlen...
     
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  5. #5 Andreas Teich, 04.03.2020
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    Wir warten einfach auf den Schnitt, dann wird’s sicher deutlicher..
     
  6. #6 Krolock, 04.03.2020
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    Hallo zusammen,

    anbei ein Scan der Seitenansicht.
    Die Fußpfetten liegen auf beiden Seiten auf dem Mauerwerk auf, was ca. 70 cm über der Ok Fußboden aufragt.
    Weitere Angaben zur Beurteilung gebe ich natürlich gerne rein, aber da ich hier eher als Laie einzustufen bin, freue ich mich über konkrete Anfragen.

    Die Stärke der Pfetten wäre meiner Ansicht nach änderbar, allerdings ist deren Lage recht hoch wegen der Gaube.

    Vielen Dank und viele Grüße

    Michael
     

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  7. #7 Andreas Teich, 04.03.2020
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    Pfettendach mit Firstpfette (oder hoch gelegter Mittelpfette) und Fußpfette erspart den Ringanker oder
    Deckenbalken außen überstehen lassen und Sparrendach bauen.
    Dachüberstand ist ohnehin sinnvoll
     
  8. #8 Krolock, 04.03.2020
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    Hallo Hr. Teich,

    Danke für die schnelle Rückmeldung.
    Deckenbalken verlängern ist keine Option.
    Somit wären wir beim Pfettendach.
    Nach meinem Verständnis haben wir das ja in unserem Fall, es gibt Fußpfetten und Mittelpfetten, sowie Firstpfette.
    Oder meinen Sie, dass wir das Dach "tiefer" legen und direkt auf dem Boden anschließen? -> das ist auch keine Option.

    Nach Info des Statikers ist die Auflage der Fußpfette auf dem Mauerwerk kritisch, weil das Mauerwerk durch die Kräfte der Fußpfette zu stark belastet werden könnte.
    Hier fehlt mir das noch das Verständnis: wenn eine entsprechend dimensionierte Holzpfeile auf dem Mauerwerk aufliegt und dabei auch eine gerade saubere Auflage geschaffen ist, verteilen sich doch die vertikalen Lasten sehr gut ins Mauerwerk.
    Die Horizontallasten sorgen für eine "Verbiegung" der Pfetten und erzeugen Schubkräfte. Hier würde ein Ringanker die Schubkräfte auch nur geringfügig abfangen, sie sind ja auch am Übergang Ringanker zum Mauerwerk weiterhin vorhanden. Bei der Biegung ist das anders, der Ringanker nimmt die Kräfte auf und gibt weniger ans Mauerwerk.
    -> Hier freue ich mich über Hilfe, weshalb hier der Ringanker notwendig ist.

    Viele Grüße
    Michael
     
  9. #9 Andreas Teich, 04.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2020
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    Die Firstpfette sieht ziemlich mickerig aus, eher nach Firstbohle und nicht tragend, oder gibts Stützen darunter?
    Horizontalkräfte dürfte es bei einem Pfettendach kaum geben-
    die würden bei entsprechender Last auch den nicht in eine Betondecke eingebundenen Ringanker umdrücken
    Eine breite Fußpfette belastet aufgrund des geringeren Gewichts die Mauer doch weniger als ein Betonringanker.

    Besser einen anderen Zimmermeister oder Holzbau-Ing oder Statiker befragen, die das genauer berechnen oder die Konstruktion ändern können- so schwierig ist das nicht.
     
  10. #10 Krolock, 04.03.2020
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    Hallo Hr. Teich,

    Sowohl Statiker, wie Zimmermann sind befragt, siehe Eröffnungsthread :-(

    Die Skizze ist vom Architekten ohne Details zur Dimensionierung.
    Stützen wird es auf einer Seite geben unter den Mittelpfetten.

    Wieso gibt es bei einem Pfettendach in der von uns gedachten Bauweise keine Horizontalkräfte?
    Die sind ja da... fragt sich nur ob das Mauerwerk sie ableiten kann ohne Schaden zu nehmen.
     
  11. SIL

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    Wie bitte?Nee nur vertikal ohje... :mega_lol:
    In Statik geschlafen oder nie gehabt? @Skogen :e_smiley_brille02:
     
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  12. #12 Krolock, 04.03.2020
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    Hallo SIL,

    aktuell geht die Tendenz von Zimmermann und Statiker in Richtung Ringbalken.
    Gibt es zu den Kräften noch sachdienliche Hinweise?
    Ich bin für jeden Tipp dankbar.

    Statik gab es bei uns tatsächlich... und nicht zu knapp.
    Daher kommt ja meine Fragestellung, inwieweit ein Ringanker mehr abfängt, wie eine entsprechend dimensionierte und mit dem Mauerwerk verbundene Fußpfette.

    Freu mich auf Rückmeldung!
     
  13. SIL

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    Hmmm, das ist etwas gebastelt bei Ihnen-können Sie den 'oberen Dachteil' nicht über die Balkenlage abfangen und dort Stützen im UG steht ja eine Wand - die Oberlichter sind aktuell schon da oder kommen? Und wie gross? Im dem Sinne nach der Skizze ist das kein richtiges Pfettendach - der First kommt wieder? Vor dem Drempel - Stützwerk? Wäre eine Option, nach kurzen Überblick würde ich auch eher auf Ringbalken tendieren.
    Stellen Sie mal Fotos ein und mit Vermaßung....
     
  14. SIL

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    Wo ist diese denn?Oder soll die in den Oberlichterbereich?
     
  15. #15 Andreas Teich, 04.03.2020
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    Bei meinem Bau von 1910 mit Ziegelwänden und Holzbalkendecke wurde eine Fußpfette
    160 x 240 eine 10 m lange freitragende Mittelpfette 16 x 680 und eine Firstpfette mit 160 x 240 verbaut- wo sind denn da die ganzen Horizontalkräfte geblieben???

    Das Problem bei dir scheint überwiegend die hochstehende Drempelwand als Sparrenauflager zu sein.
    Wenn ein Betonringanker (tatsächlich rundum laufend?) verankert werden kann
    müßte das auch mit einem rundum laufendem aus BSH möglich sein-
    wenn's sonst keine Alternative gibt.
    Einem kreativen, holzbauerfahrenem Statiker sollte etwas einfallen,
    wenn die Situation anhand der Pläne und nach Ortsbesichtigung bekannt ist.

    Pfetten sehe ich auf deinem Plan nicht-
    im First siehts nur nach einer Firstbohle aber nicht nach einer Firstpfette aus
     
  16. #16 Krolock, 04.03.2020
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    Hallo zusammen,

    es ist aktuell nur ein "Ringbalken" auf den beiden langen Seiten gefordert.
    Ein Ringanker rund herum wird nicht benötigt.

    Details mit Fotos zum IST Zustand folgen...

    Danke für die Rückmeldungen!
     
  17. SIL

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    Vllt lebst du in einer Windfreien Zone oder bist dir dessen noch gar nicht bewusst.... Wir lassen das mal... :bounce:

    Doch.
    Das war die Frage ob ein richtiger First neu eingezogen wird....
     
  18. #18 Andreas Teich, 04.03.2020
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    Ich meinte jetzt auch nicht von außen einwirkende Kräfte, die natürlich nicht zu unterschätzen sind.
    Ich habe auch schon Erdbeben erlebt- interessante Erfahrung.
    Vielleicht habe ich richtige Pfetten übersehen- wo???
     
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