Bitumen Dickbeschichtung löst sich ab nach Regen

Diskutiere Bitumen Dickbeschichtung löst sich ab nach Regen im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; @SIL : Ich bitte Dich, Deinen gesunden Menschenverstand einzuschalten: Das ist 1. Kein privates Gutachten, sondern eine Stellungnahme eines der...

  1. #21 Manufact, 01.03.2020
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    @SIL :
    Ich bitte Dich, Deinen gesunden Menschenverstand einzuschalten:
    Das ist
    1. Kein privates Gutachten, sondern eine Stellungnahme eines der renommiertesten Prüf-Institute.
    2. Die Schadensursache - nämlich der Zementleim - wurde deutlichst genannt!
    Es liegt also nicht an der Stabilität der Bitumen-Abdichtung, sondern an MANGELNDER Untergrundvorbereitung!
     
  2. SIL

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    Ja eben und das ist beim TE nunmal der Fall und doch ist das ein privates Institut und über die unrühmlichen Böcke, die dort schon produziert wurden reden wir hier nicht :winken
    Aber wir waren auch in wirtschaftlicher Betrachtung - 25 Gewährleistung hätte ich dann gerne auf die Abdichtung - machst du dass? Es dreht sich sich doch vorab um die Frage warum dies Mischwerk dort so erbaut wurde, bis jetzt sehe ich keinen Grund dazu, ausser der TE hält uns Informationen vor.
    Zu 2 wie nun... erhelle uns, eine Schale aus Bitumen Abdichtung kann auch 'frei stehen' und ihre Funktion erfüllen? :e_smiley_brille02: Die Ursache ist doch ersichtlich wie du bemerkt hast, aber damit schlägt es auch auf die Abdichtung - denn was bemängelt wird ist die Abdichtung und nicht der Zementleim..oder fehlende Vorarbeit - die Funktion wird bemängelt... :lock
     
  3. #23 Manufact, 01.03.2020
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    Wir reden aneinander vorbei:
    1. Eine fachgerechte Bitumen-Abdichtung kann in jedem Wasserbelastungsfall erfolgreich eingesetzt werden.
    Dies war der Kommentar auf die Anspielung des OLG Hamm.
    Also NOCHMAL:
    Detaillierte Untersuchungen unter anderem durch TÜV SÜD Sachverständige haben schon vor ca. 15 Jahren aufgezeigt, dass sich die Loslösung im Bereich der Zementschlämme (auch Schlempe oder Sinterschicht genannt) des Betons auf der Stirnseite bzw. der Oberseite der Stahlbetonbodenplatten vollzog. An losgelösten PMBC-Teilen hafteten teilweise noch flächig Reste der Zementschlämme. D.h. der „Bruch“ vollzog sich zur bzw. innerhalb dieser Schicht." = ZEMENTLEIM ist PÖÖÖSE.
    Somit: Wird der Zementleim entfernt - alles ist GUT!
    2. Die vom TE bemängelte mangelhafte Abdichtung hat nichts mit dem Wasserbelastungsfall oder der wahrscheinlich nicht-existenden Entfernung des Zementleimes zu tun, sondern hat andere Ursachen (siehe meinen Post).
     
  4. #24 Fabian Weber, 01.03.2020
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    @SIL

    ich stimme Dir zu, dass eine richtige WU-Konstruktion sicherlich besser gewesen wäre.

    Das hilft dem TE aber nicht weiter, auch weil die Planung eventuell vor dem Urteil aus Hamm bereits abgeschlossen war.

    Hier ist es doch ziemlich eindeutig und jede halbwegs seriöse Baufirma wird diesen einfach beseitigen.

    Ich würde hier erstmal zum Hörer greifen und das mit dem bekaspern.

    Das ist Schritt 1. alles andere folgt dann.
     
  5. SIL

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    Das schrieb ich doch - er soll den Arch anschreiben und Bedenken und Mängel anzeigen oder er stoppt den Bau mit den eventuellen Konsequenzen...
     
  6. Pyrate

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    Hallo zusammen,

    danke für die vielen Beiträge. Leider bin ich selbst kein Architekt und habe das Abdichtungskonzept nicht hinterfragt. Im Nachhinein und mit dem Wissen, dass eine „weiß Wanne“ vermutlich wirtschaftlich besser gewesen wäre, ärgert mich das natürlich.
    Aber was soll man machen? Irgendwo muss man sich ein wenig auf die Fachleute verlassen. Der Architekt meinte jedenfalls sehr nachdrücklich, dass WW sehr teuer und aufwendig und übertrieben für unseren Fall wäre. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

    Ist aber ja jetzt auch gelaufen. Die akute Frage ist für mich natürlich, was jetzt korrekterweise zu tun ist und wer für etwaige Mehrkosten aufkommt.

    Architekt wurde angewiesen eine Mangelanzeige zu machen, aber auch natürlich den Dialog mit dem Bauunternehmer zu suchen.

    Ich würde nun aber auch gerne vorbereitet sein, wenn mir Lösungen präsentiert werden.

    1. Soll/Kann ich darauf bestehen, dass alles (auf Kosten des Bauunternehmers) ausgegraben wird, um zunächst einmal genauer zu prüfen? Dafür müssten sicher auch die Dämmplatten runter.

    2. Der Verdacht liegt nahe, dass die gesamte Bitumen Verarbeitung mangelhaft ist und es sich derzeit halt nur an der sichtbaren Stelle zeigt. Wie müsste dieser Mangel korrekt beseitigt werden? Also damit meine ich, was zu tun ist vom kompletten entfernen (abschleifen?) der Schicht, bis hin zum neu machen...

    Danke euch soweit schon einmal, bin echt fertig mit den Nerven.
     
  7. #27 Fabian Weber, 01.03.2020
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    Wenn alles mangelhaft, dann alles runter und neu.

    Erstmal wie ich schon geschrieben habe, Stichproben machen und an 2-3 Stellen aufgraben.

    Ist es kein Mangel dort zahlst Du sonst zahlt die Baufirma.

    Erstmal ist die Baufirma in der Beweislast.

    Bauleiter (Architekt) hat allerdings seine Grundleistung auch mangelhaft erbracht.
     
  8. Pyrate

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    Hm, das verstehe ich nicht so ganz. Wenn die Baufirma in der Beweislast ist, dann kann ich doch jetzt auf den sichtbaren Mangel hinweisen und dieser lässt schließlich schwer vermuten, dass alles im Argen ist.
    Daher frage ich mich jetzt, wie die Baufirma das Gegenteil beweisen will und warum ich dafür aufkommen soll, wenn jetzt an einer Stelle, wo die Abdichtung meinetwegen aus irgendwelchen Gründen erstmal hält, nachgeschaut wird und dort kein (direkt ersichtlicher) Mangel vorhanden wäre.

    Kannst du das erläutern? Inwiefern?

    Es wird vermutlich aber so sein, dass manche Stellen sich schon direkt sichtbar ablösen, wie jetzt zu sehen und andere erstmal gut aussehen. Es sah auch noch vor dem Anfüllen gut aus, aber dann hat sich’s jetzt nach dem Anfüllen oben beim Regen gelöst, wie auf dem Bild zu sehen...

    Liefe das dann auf eine (wenig Vertrauen erweckende) Flickerei hinaus?
     
  9. #29 Manufact, 01.03.2020
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    Bitte bis ganz unten aufgraben lassen.
    Die wirklich wichtigen Stellen sind die Wand-Sohlen-Anschlüsse und vor allem die Stirnseite der Bodenplatte.
    An diese Stellen kann man von Innen bei Wassereinbruch nur noch durch aufwändiges Entfernen des Bodenbelages, des Estriches und der Dämmung gelangen.

    Nochmal aus der Stellungname des TÜV Süd:
    "Im Zuge von baubegleitenden Qualitätscontrollings von TÜV SÜD-Sachverständigen wurde seit mehr als 15 Jahren deshalb auf den Baustellen gefordert, dass die Stirn- bzw. Oberseiten der WU-Bodenplatten im Anschlussbereich der Wandabdichtungen mechanisch abtragend vorbehandelt, also gestrahlt bzw. bis zum Korn geschliffen werden. TÜV SÜD kann mit einer Erfahrung von mehreren hundert Objektbegehungen pro Jahr berichten, dass es unter Berücksichtigung aller anderen normativen bzw. in den einschlägigen Regelwerken formulierten Randbedingungen des fachgerechten Verarbeitens, wie Staubfreiheit, Trockenheit, Frostfreiheit usw. bei fachgerecht geschliffenen Bodenplattenstirnseiten in keinem einzigen Fall mehr zu einem Schaden, sprich Wassereintrag in das Gebäude, kam.
     
  10. #30 Fabian Weber, 01.03.2020
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    Wenn es fachgerecht ist, dann ja.
    Na weil, dann ja umsonst aufgebuddelt wurde, weil mangelfrei.
    Weil die Überwachungspflichten für eben solche Bauteile, wie Abdichtung oder Dampfbremse, die besonders wichtig und schadensträchtig sind, eben so definiert sind, dass man hier die einzelnen Arbeitsschritte genau zu prüfen hat.

    Schichtdickenmessung, Bauteiltemperatur, Vorarbeiten usw.

    Dafür gibt es genügend Anmerkungen in der entsprechenden Fachliteratur.
     
  11. Pyrate

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    Und wie könnte so eine stellenweise Nachbesserung fachgerecht durchgeführt werden?
     
  12. Pyrate

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    Eine weitere Frage: wenn zB anhand der Witterung während der Arbeiten belegbar wäre, dass die Arbeiten bei nicht geeigneten Bedingungen durchgeführt worden sind, wäre das allein schon ein Mangel?
     
  13. #33 Fabian Weber, 01.03.2020
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    Dann würde der Hersteller jedenfalls seine Gewährleistung ablehnen.
     
  14. Yilmaz

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    Liegt eine Abdichtungsprotokoll für KMB vor?

    Ich bin auch der Meinung alles runter und neu!
     
  15. Pyrate

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    Ist halt die Frage, ob ich das Verlangen kann, oder ob dafür die Bitumenschicht erst von selbst überall von der Wand runterbröckeln muss.

    Gäbe es denn überhaupt eine fachgerechte Möglichkeit zur Ausbesserung der betroffenen Stellen?
     
  16. #36 Manufact, 01.03.2020
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    Defekte Bitumenabdichtung entfernen, Beton anschleifen oder Sandstrahlen, neue Bitumenabdichtung drauf.
    Mindestüberlappung: 50 cm.
    Nochmal: wichtig ist, das vor Beginn der Arbeiten der Zementleim entfernt wird -speziell im Übergang Wand-Sohlenanschluß und Stirnseite BP.
     
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  17. Pyrate

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    Danke nochmals für die regen Beiträge bisher. Ich wollte nochmal ein Update geben:

    Ein Gutachter hat sich die Sache angesehen und es wird jetzt an der schon oben betroffenen Stelle bis unten komplett (Bodenplatte) ausgegraben und nachgeschaut, wie tief quasi die Sache geht. Auch die kritische Bodenplattenstirnseite wird dann nochmals genau begutachtet.

    Insgesamt ist das Gefühl aber nicht so gut nach dem Termin gewesen, da im oben freiliegenden Teil schon an manchen Stellen die Schichtdicke nicht mehr optimal war und auch die KMB mit etwas Aufwand noch stellenweise weiter vom Untergrund abgezogen werden konnte. Der Gutachter meinte außerdem, da "nass in nass" die zweite auf die erste Schicht aufgebracht wurde, erreiche die Abdichtung sowieso maximal Lastfall 4, da dies bei Lastfall 6 nicht so gemacht werden dürfe.

    Soviel zum Zwischenstand. Jetzt wurde der Bodengutachter (Baugrundgutachten) ebenfalls nochmals einbezogen, da in seinem Gutachten keine ganz klare Aussage zum Lastfall getroffen wurde. Er meinte jetzt, dass er gar nicht den Lastfall 6 (alte DIN) für notwendig hält, zumal wir unten auf Höhe der Bodenplattenstirnseite eine umlaufende "Entlastungsschicht" (Rollkies mit Vlies abgedeckt - ohne Drainage Rohr) eingebaut hätten, die zusätzlich eventuell mal anstauendes Wasser ums Haus und dann wegleitet. Es handelt sich bei uns ja um eine Hangsituation und der Keller befindet sich zur Straße hin halt komplett im Boden, während er zur anderen Seite hin ebenerdig rauskommt. Boden ist aber bindig (Lehm) und schlecht wasserdurchlässig. Arbeitsräume wurden mit Bergkies gefüllt.

    Habt ihr zu dem letzten Absatz eine Meinung? Wie ist diese Rollkies Entlastungsschicht zu bewerten?
     
  18. #38 Fabian Weber, 11.03.2020
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    Die Drainagekiesschicht ist für eine fachgerechte Abdichtung völlig nebensächlich.

    Ich würde mal in das Produktdatenblatt schauen und dort die Verarbeitungsanleitung lesen.

    Alles andere ist uninteressant.
     
  19. #39 Manufact, 11.03.2020
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    Bin da anderer Meinung.

    Wenn UNTER der Drainageschicht der alte BINDIGE Boden beibehalten wurde kann es eher zum Gegenteil kommen.
    Vorher hat der alte Lehmboden große Wassermengen ferngehalten, da bindig.
    Jetzt haben wir : unten bindigen Boden und direkt - in Höhe der BP - jetzt guck mal: eine Wasser -Zuführungsschicht....
     
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  20. #40 Fabian Weber, 12.03.2020
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    @Manufact, mir ging’s da auch in erster Linie um die Art der Verarbeitung der PCMB.
     
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