Weiße Wanne / Abschweißung unter Estrich fehlt - was tun?

Diskutiere Weiße Wanne / Abschweißung unter Estrich fehlt - was tun? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo hier die BLB von Glatthaar Keller

  1. #41 Tilo, 12.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 12.12.2022
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    Hallo
    hier die BLB von Glatthaar Keller
     

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  2. #42 Fabian Weber, 12.12.2022
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    Da steht aber nix von Fugenblechen und auch nix vom notwendigen WU-Konzept.

    Wer plant denn dann nun den Keller?!
     
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  3. #43 aktivpassiv, 12.12.2022
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    WU_Richtlinie scheint tatsächlich die seltene Norm zu sein:
    DIN 18533: Bauwerksabdichtung erdberührter Bauteile
    1.3 Erdberührte Bauteile, die aus der Norm DIN 18533 ausgenommen sind
    Jedoch gibt es auch erdberührte Bauteile, deren Abdichtung nicht auf der DIN 18533 aufsetzen, da andere Normen Vorrang haben. Zu diesen Sonderbauten zählen beispielsweise
        • Deponien
        • Bauteile aus WU-Beton
        • Bergmännisch erstellte Tunnel
        • Erdbauwerke wie Dämme, Gräben und künstliche Böschungen
    oder Bauwerke, deren Nutzungszweck mit dem Umgang mit wassergefährdenden Stoffenzusammenhängt.
     
  4. #44 Fabian Weber, 12.12.2022
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    Wir wissen das schon :), danke.
     
  5. #45 aktivpassiv, 12.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 12.12.2022
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    Ich versuche mal meine persönliche Erkenntnis zusammenzufassen:
    -Die WU-Richtlinie ist die geltende Regel für die horizontale Abdichtung auf einer WU Sohle
    -Laut WU-Richtlinie ist die Dampfdiffussion durch die WU Sohle zu vernachlässigen (die Sohle hat also einen riesigen, unbezifferte, sd-Wert). Dies steht da zwar nicht explizit aber implizit. Die 30cm meiner Sohle ggü der mindest Dicke von 24cm reduzieren die Diffusion abermals.
    -Baufeuchte ist das Hauptproblem bei Bodenaufbauten auf WU Beton. Dies gilt bei mir nicht (bzw stark verringert) wegen ausreichender Zeit der Durchtrocknung. Bei einem regulären WU Keller (normale Bauzeit) ist eine horizontale Abdichtung absolut notwendig zum Schutz vor Baufeuchte.
    -Andersherum ist die WU-Richtlinie allerdings so wage, das sie auch eine andere Auslegung erlaubt ("...oder wenn sie zum System des späteren Fußbodenaufbau gehört..."
    -um eine Durchfeuchtung eines Bodenaufbaus zu vermeiden sollte dieser nach oben hin einen zunehmend kleinen sd-Wert aufweisen. Meine W1-I Abdichtung ist in der Hinsicht kontraproduktiv, aber nicht kritisch mangels nachstossender Feuchte. Diese wird außerdem immer weniger da es Baufeuchte und keine Diffusion des Grundwassers ist. Für die noch nicht abgedichteten Räume werde ich trotzdem versuchen den Fliesenleger zu bitten eine diffusionsoffene Abdichtung zu verarbeiten.
    -ich werde mich also mit dem Weglassen der horizontalen Abdichtung anfreunden. Wenn ich nochmal bauen würde, würde ich sie aber trotzdem einbauen...

    #### Nachtrag: bzgl der Diffusionsoffenheit der Fliesen war ich einem Irrtum aufgesessen. Feinsteinzeugfliesen sind nahezu Diffusionsdicht, meine 9mm Fliese hat einen SD-Wert von 1080m. Da sie das Format 80x80cm haben und die Fugen nur 2mm breit sind, haben sie auch eine sehr geringen Fugenanteil (0.5%). Inkl Fugen liegt der SD-Wert dann bei ca 200. Das bedeutet, daß die Diffusionsoffenheit der Abdichtung eine untergeordnete Rolle spielt und eine großformatig geflieste Fläche in jedem Fall kritisch ist in dem SD-wert. #####
     
  6. #46 aktivpassiv, 12.12.2022
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    Nein.
    Nein.
    Nein.
    Nein, sie ist nicht vage , sondern kann nicht alle erdenklichen Anforderungen oder Nutzungen in einer Gesamtheit darstellen.
    Das kann hier niemand beurteilen.
    Nein , dein Mörtel / Kleber bedankt sich dann.

    Jetzt :winken
     
  8. #48 Tilo, 13.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2022
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    Ich glaube du verrennst dich da etwas zu sehr in deine Boden- und Bauwerksfeuchte . Weiße Wanne ist auch nicht nur Bodenplatte. Du hast geschrieben, dass du drückendes Wasser bis zu 1,50 m anstehen hast. Das ist dann schonmal noch etwas mehr. Was hast du bei Glatthaar denn nun eigentlich für einen Keller gekauft ?

    Bodenfeuchte
    Aufstauendes Sickerwasser
    Drückendes Wasser

    AquaSafe oder ThermoSafe ?

    Glatthaar schreibt ja auch nichts über die Nutzungsklassen . Und, war der Architekt beim Keller schon mit im Boot ?
     
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  9. #49 aktivpassiv, 13.12.2022
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    Falls ich Bodenplatte geschrieben haben, meinte ich natürlich eine Bodenplatte im drückenden Wasser...in der WU-Richtlinie wird da aber nicht unterschieden oder?

    Mein Keller ist ein Aquasafe gegen drückendes Wasser, er ist ganz explizit als Wohnkeller geplant.

    Der Architekt hat den Auftrag für das gesamt Objekt inkl Keller, da war Glatthaar quasi eins der vielen Gewerke. Mir gefällt dein Wortspiel "mit im Boot" :e_smiley_brille02:
     
  10. #50 aktivpassiv, 13.12.2022
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    Danke für deine starke Meinung, die ich schätze.

    Ich versuche ja hier mit Fakten Licht ins Dunkel zu bringen, kannst du deine ersten drei "Nein" begründen?
     
  11. #51 aktivpassiv, 13.12.2022
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    'Tippfehler'
     
  12. #52 aktivpassiv, 13.12.2022
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    Wenn es hier zu einem Schaden kommt, handelt es sich ja um einen Planungsfehler des Architekten, nicht um einen handwerklichen. Die Haftung für Planungsfehler bei Architekten ist doch zeitlich unbegrenzt oder?
     
  13. Yilmaz

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    Die Gewährleistungsansprüche für Planungsfehler sind anders geregelt aber der Handwerker hätte sich hier weigern müssen auf nackten Fußboden Estrich zu legen…
     
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  14. #54 SIL, 13.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2022
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    Horizontale Abdichtung sind nicht in der WU Richtlinie enthalten , außer die Konstruktiven

    Auch die Dampfdiffusion ist eine differenzierte Betrachtung , wo nirgends steht sie ist zu vernachlässigen

    Baufeuchte als häufigste Schadensquelle darzustellen ist auch nicht korrekt, hier geschehen viel mehr Schäden durch Fugen Kehlen Ecken ..

    Das hat er ja nicht @Yilmaz der Aufbau ist ja mit kaschierter PU plus Trittschall etc

    Du weißt doch wie das läuft , der SAN bastelt rein , dann kommt Estrich , der Estrichknecht schaut garantiert nicht seine Vorgewerke an..hier liegt ein Versagen entweder beim Planer ( diese Frage wurde ja nicht beantwortet..) und definitiv beim Überwachenden , wer auch immer dies übernommen hat.

    Edit: das BLB von Glatthaar interessiert hier nicht , nochmals was hat dein Architekt im Vertrag was ist in den Werk/ Ausführungszeichnungen
     
  15. SIL

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    Glatthaar nach deinem Vorgaben, wie Grundriss, Gründungsempfehlung und Statik etc ( die Statik des Kellers ) bekommst du natürlich von Ihnen
     
  16. #56 aktivpassiv, 13.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2022
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    Wo ist denn nachzulesen wie mit der Diffusion aus der WU Sohle umzugehen ist? Kann man den Dampfstrom berechnen? Wenn ja, könnten wir eine zahlenbasierte Herleitung eines etwaigen Dampfstaus bringen.

    Das muss ein Versehen gewesen sein, da hast du sicher recht!

    Ich weiß, dass der Architekt in einem separaten Termin mit dem Polier des hier am Ort renomiertesten Estrich Legers hatte. Dort sind sie in aller Ruhe alle Details des Gewerks durchgegangen. Da hätte der Polier etwas sagen können. Hat er vielleicht auch, nur der Architekt hat ihm ggf eines besseren belehrt.

    Der Architekt ist mit Ausführung von 100% des Bauvolumens und allen Leistungsphasen betraut.
    Ausführungszeichnungen: da habe ich nochmal nachgeguckt, unter dem Estrich ist tatsächlich keine Dampfsperre vorgesehen. Ich hatte vor 18 Monaten den Architekt damals sogar drauf angesprochen, ich habe schriftlich von ihm, daß er eine Dampfsperre dort für nicht notwendig hält (die Konversation hatte ich schon wieder vergessen, daher erst jetzt dieses wichtige Detail!). Ich hatte ihm damals nicht zugestimmt, hatte aber auch keine ausreichende Kenntnis das Gegenteil zu behaupten...

    Edit: hier nochmal ein Auszug aus der email des Architekten
    "Ein Wasserdampfdurchgang von der kalten Seite unter der Sohle in den warmen Kellerraum hinein halte ich nicht für möglich, eher läuft es anders herum.
    Aber auch da gibt es Experten, die das anders sehen."
     
  17. #57 Fabian Weber, 13.12.2022
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    NOCH EIN ALLERLETZTES MAL:

    Die obere Abdichtung der Bodenplatte ist nur gegen Baufeuchte!!!!!

    Der Architekt hat hier ÜBERHAUPT KEINEN FEHLER gemacht!!!

    Warum ist das denn so schwer zu verstehen????
     
  18. SIL

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    Dann hätte der Architekt eine Messung oder Sonden einbauen sollen oder explizit eine Freigabe erteilen müssen für die folgenden Gewerke oder hätte eine Dampfdiffusion berechnen lassen sollen ,das ist definitiv nicht geschehen , insofern auch wenn du die Architekten verteidigst , bleibt es bei einer Ausführung die eben nicht den a.a.R.d.T. entspricht und gleichwohl sehe ich hier bei korrekter Ausführung der WU über die BPL eher eine geringe bis gar keine Gefährdung aus Baufeuchte. Sind wir jetzt durch Fibi :winken:closed:
     
  19. #59 Fabian Weber, 13.12.2022
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    Die entsprechende a.a.R.d.T. lautet WU-Richtlinie. Gemäß dieser ist alles korrekt, da nach über einem Jahr zwischen Fertigstellung Keller und Estrich zu 100% die Baufechte raus ist. Da muss man auch nichts mehr messen oder berechnen.

    Wenn der TE besser schlafen kann, dann berechnet der Architekt Ihm da auch was.:)

    Dass der TE hier durch die Erfahrung des Architekten ja auch Geld gespart hat und weniger Schadstoffe in seinen Wohnkeller eingebaut wurden, dass wird scheinbar gar nicht gesehen.
     
  20. SIL

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    Du Fechterich
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