Dreiphasen zu Garagen, sowie Anschluss Sat-Antenne

Diskutiere Dreiphasen zu Garagen, sowie Anschluss Sat-Antenne im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, bei mir steht es an, eine Garage mit Dreiphasen, sowie eine Sat-Antenne anzuschließen lassen. Ich würdedas natürlich gerne finanziell...

  1. #1 CarstenCarsten, 08.03.2025
    CarstenCarsten

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    Hallo,

    bei mir steht es an, eine Garage mit Dreiphasen, sowie eine Sat-Antenne anzuschließen lassen.

    Ich würdedas natürlich gerne finanziell "vernünftig" ohne unnötigen Aufwand realisieren lassen. Aber gleichzeitig möchte ich "vernünftig" den Blitzschutz einbeziehen lassen. (Ich winke mal freundlich Richtung Dipol!)

    Kurz worum es geht:
    - Altes Gebäude

    - Tiefenerder (Innen! In einer kleinen Grube) und Potentialausgleichschiene wurde bereits von Elektro-Firma vor einigen Monaten gesetzt

    - Dort in der Nähe des Tiefenerders sammelt sich alles (Hausanschluss, Verteilerkasten, usw), und es ist ca. 1 Meter zur Hauswand. Es würde sich also anbieten dort mit der Dreiphasen Leitung durch die Hauswand nach draussen zu gehen, bzw. dort mit den Sat-Kabeln durch die Hauswand reinzukommen.

    - Dort im Bereich der Hauseinführung/Tiefenerder ist es auch kein Problem blitzstromfähig das ganze mit dem Tiefenerder bzw. PAS zu verbinden, Überspannungsschutz einzubinden, u.ä.

    - Die Sat-Antenne soll auf den Boden (auf einen Balkonständer) zwischen Garage und Haus.

    => Es wäre also praktisch die Dreiphasen, die Sat-Kabel, und die beiden PA-Leitungen irgendwie gemeinsam zu legen.

    Für mich ergeben sich da ein paar Fragen:

    1. Ganz grundsätzlich, ist es richtig für den PA ein 16mm2 zur Garage, und ein zweites 16mm2 zur Sat-Antenne zu legen?

    2. An der Sat-Antenne würde es sich empfehlen einen (mastnahen) Potential-Ausgleich legen lassen, und den Mast an diesen16mm2 PA mit-anzuschliessen lassen?

    3. Spricht was dagegen diese ganzen Kabel in Boden-nähe außen am Haus entlang zu führen (z.B. im Kabelkanal, Leerrohr, o.ä.)? Oder sollte das ganze besser im Erdreich verlegt werden?

    4. Und können diese ganzen Kabel parallel (mit geringen Abstand zueinander) gelegt werden? Oder muss man da Trennungsabstände zwischen 400V und Sat-Kabel einhalten? Bzw. Trennungsabstand zum 16mm2 PA?

    Das ist so grob der Plan der über die letzten Monate gereift ist wie es wohl am vernünftigsten ginge (ich bin leider nicht so schnell), ich habe bestimmt noch was vergessen, aber mir raucht gerade etwas der Kopf... von daher muss das erstmal reichen. :-)

    Würde mich freuen über konstruktive Kritik!

    VG
    Carsten
     
  2. #2 simon84, 08.03.2025
    simon84

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    1), 2) und 4) fachgerechte funktions und Schutzerdung ist ein Thema mit dem sich sogar e-Fachkräfte schwer tun, @Dipol schreibt sicher gerne was dazu aus seinem Repertoire

    3) Kabel müssen nicht frostfrei verlegt werden, bei richtiger Wahl des Kabels und Schutz kannst du das auch überirdisch verlegen

    Ansonsten hol dir nen Elektriker ins Haus und besprich das mit ihm, was du alles an Vorarbeiten so durchführen kannst bevor er das ganze prüft, anschließt und abnimmt.

    bei so größeren Anlagen Veränderungen auch auf die TAB des Versorgers achten, ggf. Nachrüstungen durchführen
     
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  3. #3 Dipol, 08.03.2025
    Zuletzt bearbeitet: 08.03.2025
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    Wer stört? ;)
    Da es offenbar kein Blitzschutzsystem gibt ist primär die DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1) maßgeblich. Die verlangt bei Gartenantennen einen eigenen Erder, es sei denn sie befinden sich im Schutzraum eines Blitzschutzsystems. Zu der Passage gibt es für die künftige Ed. 6 einen Änderungsantrag, dass das auch für Freilandantennen gelten soll, die nach dem Blitzkugelverfahren durch Gebäude passiv einschlaggeschützt sind.

    Zu 1.) Alle Erder von Elektroanlagen sind nach DIN 18014 und Reihe DIN VDE 0100 mit dem Schutzpotentialausgleich des Gebäudes zu verbinden. Ohne bemaßte Skizze ist nicht zu beurteilen ob auch ein Erdungsleiter zur Garage erforderlich ist und ob statt eines auf 3 m Tiefe versenkten Staberders nicht ein im Graben verlegter kombinierter Erdungs- und Potentialausgleichsleiter sinnvoller ist.

    Zu 2.) Der Begriff "mastnah" passt sachlich zutreffender zu Schrägdachantennen, bei denen die Kabel unmittelbar am oder sogar durch den Antennenträger ins Gebäude eingeführt werden. Mastnaher PA hat dort zwei Aufgaben:
    • Schutz gegen den elektrischen Schlag durch Einbindung der Koaxschirme über den Erdungsleiter in den Schutzpotentialausgleich und
    • Verhinderung potentiell brandauslösender Überschläge.
    Bei Gartenantennen kommt dem PA der Kabelschirme möglichst nahe der Gebäudeeinführung eine höhere Bedeutung als bei vielfach geerdeten BK-Kabeln der Netzebene 3 zu.

    Ein zusätzlicher PA an der Antenne kann den LNB bei Naheinschlägen schützen, ist sinnvolle Kür aber bei Empfangsantennen keine normative Pflicht. Bei einer CAS-Antenne von KATHREIN mit galvanisch verbundenem UAS-LNB wäre der aber nutzlos.

    Zu 3.) Ohne bemaßte Lageplanskizze wage ich keine Risikoanalyse welche Verlegart sicherer ist. DIN 18015 untersagt ausdrücklich gemeinsame Verlegung von Stark- und Schwachstrom in einem Leerrohr und IEC 60728-11 verlangt außen mind. 2 cm Trennungsabstand zu den 230 V-Leitungen. Obwohl mir bei Erdverlegung in einem Rohr kein Problem bekannt ist, ziehe ich getrennte Schutzrohre vor.

    Zu 4.) Da nach IEC 62305-3 zu berechnende Trennungsabstände nicht einzuhalten sind, hat das Prinzip möglichst schleifenfreier Verlegung Vorrang.

    Meistens werden Antennen aus optischen Gründen von Gebäuden abgesetzt. Trotz der seit 2007 stark rückläufigen Blitzdichte rate ich davon ab, weil Antennen am oder auf Gebäuden selbst bei suboptimalen Direkterdungen nach Risikoanalyse sicherer sind.

    Abschließend noch der unbeliebte Hinweis, dass außer TAB noch NAV § 13 und auch ohne äußeren Blitzschutz Überspannungsschutz gemäß DIN VDE 0100-443 und -534 zu beachten sind und im Erdreich feuerverzinktes Material unzulässig sein kann.
     
  4. #4 petra345, 08.03.2025
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    Ich würde ein 110 mm Kanalrohr mindestens zwei Spaten tief im Boden verlegen. Dann kann man immer etwas auswechseln oder nachziehen und bei der _Tiefe sollte es vor dem Gärtner sicher sein.

    Ob das SAT-Kabel ohne Trennsteg neben der Energieleitung verlegt werden darf, kann ich ohne nachzusehen nicht sagen. Aber man kann ein zweites, ggf. dünneres Rohr dazu legen.

    Die Verlegung im Rohr begrenzt die maximale zu übertragende Energieleistung. Aber das sollte kein Problem sein.
    In den Rohren kann sich Kondenswasser bilden, das man sich nicht ins Haus leiten sollte.
    .
     
  5. Dipol

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    Als ehemaliger Z2 der GAF (en) erinnere ich mich zwar noch an die Maßeinheit "Idee" (Nehmen Sie Ihre Krawatte ein Idee höher") aber wie vielen Ellen entsprechen zwei Spaten?
    :bierchen:
     
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  6. #6 chris84, 09.03.2025
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    Ich würde - wenn der graben erst mal offen ist - 2 DN75er Kabuflex rein werfen. Die lassen sich viel schneller verlegen als KG, und es ist schon eine Einziehschnur drin.

    @Dipol : Wie schaut es mit den Trennungsabständen nach DIN EN 50174-2 aus? Die dürften eine direkte Verlegung der beiden Kategorien in einem Rohr eigentlich verbieten...
     
  7. #7 CarstenCarsten, 09.03.2025
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    Vorne weg, zur allgemeinen Info: Für mich ist "mit Sat-Empfang was machen" ein Hobby, Ich habe vor geraumer Zeit eine gebrauchte Wavefrontier T90 bekommen, seit langer langer Zeit würde ich gerne eine 10-Satellit / 4-Teilnehmer Anlage aufbauen. Das muss nicht gleich fertig sein, nach und nach, wenn ich Zeit und Lust habe, würde ich gerne SELBER was machen, mit Sat-Meter bei schönen Wetter draussen sitzen und an der Antenne rumbasteln. (Bin vor einiger Zeit umgezogen, und ich muss überhauptmal schauen welche Satelliten ich hier überhaupt empfangen kann, und welche nicht.)

    Irgendwann ist das fertig (oder auch nicht), und falls es wirklich irgendwann mal fertig ist, und noch Sinn macht, dann kann ich mir überlegen ob ich die Antenne an einen "endgültigen" Ort versetzten will.

    Ja, das sollte anschaulicher sein:

    Hoffe das ist so klar mit Garage und Haus. Blaues X für Aufstellort der Sat-Antenne.

    In rot wie ich gerne Dreiphasen zusammen mit einmal 16mm2 PA legen lassen würde.

    Den Aufstellort der Antenne könnte man vermutlich so festlegen das Blitzkugelverfahren, Abstand zu Hauskanten, usw. "gerade so" noch in Ordnung sind... Aber so gerade so. (Kleines Grundstück, und alles irgendwie ungünstig.)

    Hier im Bereich von Sat-Antenne und Garage könnte man recht leicht einen Erder für die Sat-Antenne setzen lassen, aber...

    Gegen (größere) Erdarbeiten im Bereich der Haustür werde ich mich leider wehren müssen (aus verschiedenen Gründen...). Ein 10 Meter langer und 0,5 Meter tiefer Graben für einen Erdleiter ist derzeit vollkommen ausgeschlossen.

    Wäre alternativ auch möglich:
    Erder im Bereich südlich der Garage setzen lassen, Antenne mit Erder verbinden lassen, und PA über Funkenstrecke verbinden lassen?

    Weitere Möglichkeit:
    Antenne "in Augenhöhe" an die Hauswand, aber sehr nah an der Hausecke. Würde das irgendwie die Situation verbessern?

    Wenn alle Stricke reißen, dann werde ich wohl eine Insellösung machen lassen:
    PV-Modul, Solar-Lader, AGM 12V, und Sat-Receiver per WLAN angebunden.
     
  8. Dipol

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    Aber auch in getrennte Leerrohre kann Wasser eindringen, weshalb Erdkabel nötig sind. Weißes Koax fällt aus und als uv-beständig deklarierte schwarze Kabel sind nicht zwingend auch für Erdverlegung geeignet.

    Bei der kurzen Leitungsstrecke lt. Skizze frage ich mich allerdings warum das Koax überhaupt vergraben werden soll. Getrennte Rohre drängen sich hier gegenüber einer Koax-Einfädelung in das Starkstromrohr geradezu auf..
    Die in der IEC 60728-11 fortbestehenden Mindestabstände von 1 cm innerhalb und 2 cm außerhalb von Gebäuden stammen nach meiner Erinnerung aus einer abgelösten EN 50174-2 in der auch noch eine längenabhängige Freigabe stand.

    Ein definitives Verbot Stark- und Schwachstromleitungen gemeinsam in einem Leerrohr zu verlegen kenne ich nur aus DIN 18015-1, wo auch auf die beiden Normen verwiesen wird. Innerhalb von Gebäuden halte ich das Verbot für sinnvoll, zumal die gemeinsame Verlegung auf Kabelpritschen, in Kabelkanälen oder einem Schächten bedingt zulässig ist.
     
  9. Dipol

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    Ob die Antenne einschlaggeschützt ist hängt primär von der unbekannten Distanz zur Traufe oder Dachkanten ab, egal wie groß oder klein dein Grundstück ist.

    Die in VDE 0855-1:1971-07 für damals "Fensterantennen" genannte Fassadenantennen ausgewürfelten Fixabstände sind kurioserweise noch heute anerkannte Regel der Technik obwohl sie mit dem erst später aufgekommenen dynamischen Blitzkugelverfahren seit Jahrzehnten unvereinbar sind.

    Immerhin im Entwurf von E DIN VDE 0855-300:2025-01 für Funkantennen (nach Anmeldung im VDE-Entwurfsportal einzusehen) gibt es einen kleinen Fortschritt gegen diesen überholten Nonsens und in der nächsten IEC 60728-11 entfallen die Voodoo-Fixwerte hoffentlich ganz.
    Ob die Wave-Antenne nach IEC 60728-11 oder wenigstens nach dem Blitzkugelverfahren einschlagssicher ist, kann nur mit Planansicht oder Bildern beurteilt werden.

    Die Normkonformität des bestehenden (?) Tiefenerders am oder im Gebäude (Abmessung und Material) ist auch fraglich. Wenn dieser Erder normkonform ist, ergibt ein weiterer Entlastungserder an der Antenne bei der kurzen Entfernung keinen Sicherheitsgewinn. Ohne die Angaben sowie zum Baujahr des Gebäudes und ob ein Fundamenterder "vergessen" oder doch erstellt wurde ist erst mal wieder Beratungsende.
    Ohne WDVS würde ich eine Wandhalterung einem Flachdachständer vorziehen und das Koax im Kiesbett verlegen. In Unkenntnis der Gebäudemaße ist die Frage nicht seriös zu beantworten, siehe oben.

    Falls die Antenne bei Fassadenmontage nicht erdungspflichtig ist, wäre bei Anschluss von nur einer Wohnung sogar der PA des Koaxschirms ins eigene Ermessen gestellt. Dann wäre deine Insellösung noch alberner als bei erdungspflichtiger Montage einschließlich PA des Kabelschirms am Gebäudeeintritt. :D
     
  10. #10 CarstenCarsten, 09.03.2025
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    Das Gebäude ist ca. 200 Jahre alt.

    Netzform hier ist TN-C. Bis letztes Jahr hatte das Haus keinerlei Erdung, einfach ans Netz angeschlosse und gut.

    Letztes Jahr habe ich einen örtlichen Elektrofachbetrieb beauftragt, einen Tiefenerder im Haus zu setzen (und auch noch Überspannungsschutz). Verbaut wurde u.a. ein "Tiefenerder 3m Edelstahl". Eine Prüfung mit "Prüfprotokoll für die Prüfung elektrischer Anlagen" (nach "DIN VDE 0100 Teil 610") wurde anschließend von dem guten Herrn erstellt, er war auch sichtlich zufrieden mit den gemessenen Werten.

    Ob das wirklich wirklich WIRKLICH normkonform ist, kann ich mit hundertprozentiger Sicherheit NICHT berurteilen, da bin ich nicht qualifiziert - mir erscheint der Tiefenerder aber solide genug. (Im Nachhinein hätte ich vermutlich einen längeren Tiefenerder setzen lassen können.)

    Die am nächsten gelegene Dachtraufe (mit Regenrinne) befindet sich ca. 3,6 Meter über dem Boden. Der Abstand sollte doch reichen?

    Es ist aber ein metallisches Fallrohr an der Ecke der Garage. Stört das, müsste man da was machen?

    Wegen Planansicht mache ich später noch was, ich muss jetzt los.

    Ja, ich glaube ich mach mir da zuviele Gedanken... Nachbarn haben hier Elektrokabel entlang der Dachrinne...

    Ich habe mir gerade die Stelle für eine mögliche Fassadenmontage nochmal angeschaut. Weswegen ich nach wie vor eher zu Bodenständer neige:
    - Genau da ist ein Fenster
    - Mir unbekannter Aufbau der Fassade
    - Wetterseite, Schlagregen
    - Ich müsste näher ran an die Hausecke

    Bringt Fassadenmontage Vorteile wegen Blitzschutz? Oder ist das eine Sache wegen unterschiedlichen Normen?
     
  11. #11 CarstenCarsten, 09.03.2025
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    Ich hatte gerade einen extremen Fall von Tunnel-Blick... Und leider auch nicht mehr alle Fakten gleichzeitig im Kopf... Ich schäme mich (ein bisschen), und bitte um Entschuldigung.

    Ich wollte ja weg von der Hausecke, und ich glaube mit gutem Grund. Mit "alles irgendwie ungünstig" meinte ich u.a. das das Haus ein Mansarden-Dach hat. Auf der West-Seite ist keine Dachtraufe irgendwo in der Nähe. Soweit gut also. Auf der Süd-Seite ist aber sehr wohl eine sehr niedrige Dachtraufe (vielleicht 2,5m?).

    Wenn ich also die Antenne an der Hausecke montiere (was ich muss um die östlichen Satelliten zu empfangen), dann bin ich schon sehr nah an der Dachtraufe südliches Dach. Es ist dann vielleicht ein guter Meter bis zur Regenrinne (also auf Höhe Geschossdecke zw. EG und OG).

    Es gibt m.M. nach keinen guten Ort um die Sat-Antenne an der Haus-Fassade zu befestigen. Ich möchte ja auch ein paar Satelliten empfangen, und die Hausecke schattet halt ab.

    Ich habe grade eben mal die Süd-Fassade im EG ins Auge gefasst, aber da wird es mir dann zu eng mit Antenne - und außerdem würde es mir das Haus an der Stelle wirklich verschandeln.

    Also nochmal zurück auf Anfang:
    - Die Antenne kann vernünftigerweise nur auf den Boden kommen, sorry
    - Grob im Bereich zw. süd-westlicher Haus-Ecke und süd-östlicher Garagen-Ecke

    Ich war gerade draussen, und habe mir versucht die "Blitzkugel" vorzustellen, und es scheint mir unmöglich das die Antenne an der Stelle einen Direkt-Treffer erleiden könnte. Dafür sind die Gebäude hier zu hoch, und zu Nah beieinander.

    ABER, selbst wenn nach Blitzkugelverfahren alles i.O. wäre, was mir nach wie vor nicht klar ist:
    Das metallische Fallrohr an der SO-Ecke der Garage, wäre das ein Problem wenn der Abstand weniger als 1 Meter beträgt?
     
  12. Dipol

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    Zu welchen Bedingungen eine blitzstromtragfähige Erdung oder auch ein PA entfallen darf, wurde doch klar beschrieben.
    Gegen Blitzschutzanlagen und damit verbundene metallische Hausteile wie z. B. Fallrohre sowie Ableitungen getrennter Fangstangen ist die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände Pflicht. Gegen Erdungsleiter von Antennen oder Strings von PV-Anlagen aber nicht, die daher auch mit gefährlichen Näherungen als Blitzautobahnen innen durchs Haus verlegt werden dürfen.

    Dass Blitze auch ohne LPS von Regenfallrohren auf Antennen oder Leitungen überspringen können ist ein normativ geduldeter Fakt, weil ja kein Blitzschutzsystem gefordert ist. Dass dadurch auch der passive Fassadenschutz nicht mehr wirken kann, wird normativ hingenommen.

    Wer das vermeiden will, muss eigeninitiativ ausreichend isolierende Trennungeabstände einhalten, für die es aber keine der IEC 62305-3 vergleichbare Berechnungsbasis mit 4 % in Luft und 8 % der Länge bis zur Potentialausgleichsanlage (= Erdungsanlage oder HES) gibt (bei LPL 3).

    In Anlehnung an abgelöste ki-Werte mit Bezug auf die Höhe über Gelände vermute ich, dass 5 % in Luft und 10 % durch und über feste Stoffe als Abstand für ausreichen. Wenn ich damit richtig liege ergibt das unter Vorrbehalt in 1,5 m Höhe nicht 1 m sondern nur läppische 0,15 cm Trennungsabstand gegen ein Fallrohr, das aber nicht niederimpedant mit Erde verbunden ist.

    Bleibt trotz seit 2007 drastisch gesunkener Blitzdichte ein Restrisiko, das auch den VDE-gerechten Tod nicht ausschließt.
     
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