Macht sich ein Archi auch finanziell bezahlt?

@Landbub: gut, dass du das eingeführt hast, dass ist ein guter, eleganter und fairer Weg, und HOAI-konform ist er bei richtiger Gestaltung auch. Genau solche Lösungen meinte ich mit Vertrag weiterentwickeln im Beitrag 99.

@Bine: ich nehme ja nur ungern auf deine Berufsangabe Bezug: aber wo ist das Problem für eine vereidigte Staatsdienerin, dass öffentliche Recht bewusst einzuhalten. Und - wie Landbub aufgezeigt hat - gibt es im Rahmen der HOAI durchaus Wege, rechtskonform und extrem kostenbewusst planen/bauüberwachen zu lassen.

Kurzantwort zur Ausgangsfrage in Beitrag 1: ja, Architekt lohnt auch finanziell, wenn man/frau es richtig macht!

 

Problem ist nur, dass die Bauwirtschaft es bisher nicht gewohnt ist. Ein Bauherr hat das mit einer unserer Planungen auch mal umgesetzt. Ich war zuerst auch skeptisch, zumal der "Prüfer" unser Wettbewerb war. Am Ende war ich begeistert, lief völlig harmonisch ab, unsere Planung wurde für die gegebene Aufgabenstellung bestätigt. Und gebaut haben wir später rd. 0,4 Mio. Euro günstiger, da es gemeinsam gelungen ist, die von den Aufsichtsbehörden definierten Eingangsbedingungen für unsere Planung zu korrigieren. Für jeden Beteiligten wurde jede Stunde bezahlt und am Ende hat der Kunde trotzdem gespart. Mir ist klar, dass die Harmonie von den Beteiligten abhängt, aber bei uns war es eindeutig win-win-win.

 

Prinzipirll kein Thema, nur möge der Kollege dann für die von ihm als falsch bewerteten Kostenpunkte auch haften, wenn ER sich geirrt hat.
MfG

 

Wieso sollte der haften? Aus seinem Ergebnis ergibt sich keine direkte Konsequenz. Relevanztest halt. Habt ihr Bauleute keine Statistik an der Uni gehabt? Wahrscheinlich ging mal das "tis" verloren und seit dem gibts Doppelstunden in Statik :Roll

Das muss auch nicht als Konfrontation ablaufen, sondern kann auch so sein:

- der Architekt ist vorab über das Vorgehen informiert
- Wenn es bei den großen Gewerken nennenswerte Unterschiede gibt, dann bringt man die beiden Planer an einen Tisch. Denn einer hat nen Fehler gemacht und Fachleute sollten den rasch finden können. Das bekommen alle auf Stundenbasis bezahlt.

Damit gewinnt man nicht nur Sicherheit, was das Architektenhonorar angeht, sondern viel wichtiger ist bereits die Basis dafür: Man hat mehr Sicherheit hinsichtlich der Baukosten. Und das zu moderaten Investitionen.

Des Tragwerksplaners Werk muss ja auch den Augen des Prüfstatikers standhalten (und nicht nur der Schneelast). Warum sollte das bei Archi's Kalkulation anders sein?

 

Achso, Nachtrag:

Die Geschichte macht man (ich) natürlich nicht im Detail, sondern beschränkt sich auf das, was wirklich teuer ist.

Baumeister
Zimmerer
Haustechnik
Fenster
Putz

Damit kommt man auf 3/4 der Kosten.

 

Weil er einen Werkvertrag hat.

Dann muss man die Leistung auch nicht bestellen. Das kommt mir jetzt so vor, wie wenn eine Firma 40.000 € berechnet, der Architekt die Rechnung mit 30.000 € prüft, und der Bauherr sagt: egal, ich ziehe keine Konsequenzen und zahle 40.000 €.

 

ist das so?
Er bekommt die mit dem Architekten erarbeiteten Informationen und Skizzen, auf deren Basis auch der Architekt den Endpreis kalkuliert. Er bekommt einen Auftrag, den Preis zu kalulieren und nicht, irgendetwas zu bauen. Den Vertrag hat man mit dem Architekt und wie oben beschrieben sind eventuelle Unterschiede in der Endsumme sind Basis zur Diskussion, wo am Ende klar sein soll, wer nun recht hat.

So ists doch auch mit Rechnungen. Wenn der Handwerker 40.000 EUR will und der Architekt nur auf 30.000 kommt, so heisst das nicht automatisch, dass nur 30.000 EUR zu bezahlen sind. Es heisst lediglich, dass einer von beiden mangelhaft gerechnet hat. Wer, das gilts dann rauszufinden.

 

... dazu kannst du dann ja den tüv beauftragen . . .

 

Mensch, was tut ihr euch schwer, Landbub ist auf dem richtigen Weg, im Detail aber nicht ganz rechtskonform. Ich geb euch mal ein konkretes Beispiel:

Ausgangsbasis:

• Bauherr nennt Budget z.B. 250.000 Euro
• Architekt errechnet daraus AK von z.B. 200.000 Euro
• Hiernach bei Hz III, unten, Grundhonorar 21.586 Euro
• Honorarvereinbarung gem. § 4a HOAI, Basis KB
• sowie Erfolgshonorar gem. § 5 (4a), 20 % der Kosteneinsparung

Erster Arbeitsschritt: bis Entwurfsplanung

• Architekt plant unter Berücksichtigung der Bauherrenwünsche und des Budgets bis Entwurfsplanung, also incl. Kostenberechnung
• Kostenberechnung ergibt AK von z.B. 210.000 Euro
• Hiernach bei Hz III, unten, Grundhonorar: 22.544,80 Euro
• Honorar bis Entwurfsplanung = 21 % des Grundhonorars
• Effektivhonorar: 21 % = 4.734,41 €
• jetzt ggf. Nachprüfung der KB durch Externen
• Änderungen der KB wirkt sich auf Vergütung bis LPh 3 nur minimal aus

Dritter Arbeitsschritt: Baureifplanung

• ab jetzt gelten AK aus geprüfter KB als Honorarbasis

Zwischenschritt:

• Architekt sagt: ich hab da ne Idee, das spart Ihnen 20.000 Euro bei gleichem Nutzwert, kostet aber 1.000 Euro Aufwand
• Bauherr sagt: ja, mach mal, gem. Vertrag zahl ich dir dafür 1000 Euro plus 20 % der Ersparnis

zweiter Zwischenschritt:

• Bauherr sagt: ich will aber ne Brücke statt nen Fußweg
• Architekt sagt: kannst du bekommen, kostet 3.000 Euro Planung + Bauüberwachung extra.
• Bauherr sagt: ne ist mir zu teuer, dann doch keine Brücke

Endergebnis:

• Anrechenbare Kosten gemäß Kostenfeststellung: 195.000 €
• Architekt hat also was eingespart, aber nicht ganz so viel
• er bekommt jetzt:
• 4.734,11 € für den Entwurf
• für Rest, ohne LPh. 9: 76 % von 22.544,80 = 17.134,05 €
• zuzüglich 1000 Euro Besondere Leistung
• zuzüglich 20 % von 210.000 - 195.000 = 3.000,00 €
• zuzüglich Nebenkosten
• zuzüglich Umsatzsteuer

Fazit: bis auf geringe Unterschiede, die sich im Honorar wegen der noch nicht erstellten KB bei Vertragsschluss für die ersten Leistungsphasen ergeben können und Honorar, welches sich aus Kosteneinsparungen generiert und sich somit für den Bauherrn sowieso von selbst rechnet weiss der Bauherr ab Vertragsschluss genau, was ihn die Architektenleistung kostet.

Warnung an alle Bauherren: die HOAI bietet noch tausendmal mehr Möglichkeiten und Fallstricke, deshalb auf keinen Fall glauben, mit dieser "Anleitung" selbst einen Vertrag zusammenbasteln zu können.

 

Mir dünkt, ihr Baukünstler seid doch angefressen, wenn jemand eure kalkulatorischen Fähigkeiten überprüfen lässt

Hast du bei einer Rechnungsprüfung noch nie daneben gelegen?

 

@ Landbub...

Solche SChlauheiten mag ich
Jemand anderem ne Kalkulation vorlegen, der dann wenn er sagt XY ist zu teuer angesetzt, nicht dafür haften muss, wenn er damit ins Näpfle gegriffen hat.
Denn wenn der Überprüfer vor Fehlern sicher wäre, könnt ja gleich der die Kosten ermitteln, wär billiger.
Wenn einer mir was sagen will, hab ich damit kein Problem.
Nur wenn ich das anders sehe, warum soll ich dann den Kopf für die Meinung anderer hinhalten.
Ich freu mich ja, wenn mir einer sagt - he, da hast aber zu wenig angesetzt. Spart mir Ärger wegen Kostenüberschreitung.
Aber dann bitte mit fairer Risikoverteilung.
Nicht einer als Prügelknabe und einer als Held des Tages.
MfG

 

Das Vorgehen hat sich bei einem BV schon bewährt. Der Architekt lag ca. 30.000 EUR drunter. Da er einen Festpreis für sein Honorar zugesagt hat (2mitte, Gewerbehalle), hätten wir zwar an seinem Honorar gespart, die 30.000 EUR Mehrpreis machten die Halle als reines Redinteobjekt aber beinahe unrentabel. Die Rechnung ging dann nur noch auf, weil aufs Dach eine 600qm Photovoltaikanlage kam.

 

Wir privat Krankenversicherten sagen, man solle bei ernsthaften Krankheiten eine zweite Meinung einholen. Wieso kann das nicht auch bei ernsthaften Kostengrößen gelten? Und ich bin davon überzeugt, dass dem ersten Arzt auch nicht gefällt, dass sein Urteil relativiert werden könnte.

Fallen beide Ergebnisse gleich aus, dann wird "wahrscheinlich" schon der Erste recht gehabt haben. Das Problem fängt erst an, wenn die sich nicht einig sind. Dann muss ich selbst entscheiden oder einen Dritten fragen. Das zahlt bei mir immer noch die Kasse, die Architekten oder sonstigen Prüfer zahlt jedoch alle der Bauherr.

 

Das ist irrelevant. Denn du müsstest solche Kunden ja nicht annehmen. Unter der Annahme, sie sind so fair und kündigen dir ihre Vorgehensweise vorher an.

Für was soll der denn haften? Nur weil der Prüfer für ein Gewerk einen wesentlich anderen Preis kalkuliert, heisst dies noch lange nicht, dass er damit recht hat. Der Architekt mag sich ja was dabei gedacht haben: gut. Oder er hat einfach einen Fehler genacht: schlecht, aber hiermit rechtzeitig festgestellt und korrigierbar.

Weil du nicht nur eine Meinung haben sollst, sonder diese auch vor deinem Auftraggeber begründen können sollst und dieser mangels eigenem Verständnis sich wohler dabei fühlt, eine Meinung eines anderen Fachmanns als Vergleich zu haben. Diese muss nicht notwenidigerweise von deiner verschieden sein. Das gibt dann ein schönes Gefühl der Sicherheit und die Gewissheit, auf dem richtigen Weg zu sein.

Du hast nicht verstanden oder willst es nicht verstehen, um was es geht. Jeder Architekt rühmt sich, Kosten durch Ausschreibung zu sparen. Aber die eigenen Kalkulation soll nicht mal bestätigt (ich schreibe absichtlich nicht "angezweifelt") werden dürfen?
Jeder Bauunternehmer, für den ich arbeite, least bisweilen neue große und teuere Geräte. So neulich Staßenfertiger. Ja glaubst du denn, der verlässt sich auf die Kalkulation der ersten Leasingfirma? Nein. Ist er deshalb ein schlechter Mensch oder die Leasingfirma ein "Prügelknabe"?

 

Ne, ne, Landbub, da bist du auf dem Holzweg: wir haben freie Marktwirtschaft, d.h. der Planer kann niemals eine Kostenobergrenze garantieren. D.h. es ist nicht zwangsläufig ein Fehler der Architekten, wenn die tatsächlichen Kosten höher oder niedriger sind als irgendwann mal berechnete voraussichtliche Kosten. Deshalb gibts auch keinen Honorarabzug bei Nichteinhalten der Kostengrenzen, weder in der HOAI noch mit mir.

 

Dochdoch, Manfred.
Der Architekt hat basierend auf der HOAI sein Honorar auf Basis der von ihm ermittelten Bausumme festgesetzt. Und hats sogar so begründet: "Wenn ihr am Ende dann doch Marmor statt Knochensteine haben wollt, muss ich nix mehr dran verdienen".

Er hatte dummereise die nötige Pfahlgründung (heisst das so? Wo Rohre in die Erde gebohrt werden, diese dann bewehrt und betoniert) vergessen zu planen.

 

kann sein dass wir uns missverstehen:

• Architekt Festpreis xxx Euro bei yyy Euro Baukosten
• Kostenfeststellung yyy+30.000
• Honorar xxx Euro (Festpreis) oder xxx - zzz (Strafe wegen Kostenüberschreitung)
• letzteres wäre weder fair noch zulässig

wenns bei xxx bleibt, und er beplant die Pfahlgründung auch nicht ist doch alles OK.

 

Wir hatten uns missverstanden.
Das Quintessenz ist, dass der Architekt sein Honorar zwar auf den geschätzen Baukosten basieren HOAI-Konform festgelegt hat, dieses Honorar aber dann pauschalisiert hat. Eventuelle Mehrkosten am Bau führen so nicht zu einer Honorarsteigerung.
Da es einigermaßen klar war, dass der Bau nicht viel billiger werden kann, wurde auf einen Einsparungsvereinbarung (20% der gesparten Summe fürn Architekt) verzichtet.

Die Pfahlgründung stand in seiner Doku sogar drin und auch schon die Firmen für die Ausschreibung. Aber er hatte es schlichtweg vergessen, diese in die Bausumme reinzukalkulieren.

 

Ich hab sehr wohl verstanden. Und ich habe kein Problem damit, wenn man meine KE prüfen ließe.
Aber anzunehmen, daß ein AG nicht auf einer Kostenreduziereung besteht, wenn der Kontrolletti sagt "zu hoch", ist doch weltfremd.
Entweder stell ich mich stur und bleibe bei meiner Summe - dann seh ich (egal ob mit oder ohne Begründung) schlecht aus. Dito wenn ich sage - ich ändere, aber lieber AG unterschreib mir bitte, daß ich gewarnt habe.
Oder ich geh drauf ein - und das Ding schmiert ab - was dann??
Dann hat der Bauherr nämlich diese geprüfte KE noch als Kostenobergrenze festgeschrieben und nimmt mich in die Haftung - ich glaub ich spinne.
Wenn einer gegen meine Meinung niedrigere Kosten finden will, soll er auch seinen A.... und sein Haus dafür hinhalten.
***
Eine KE ist eigentlich immer sowas wie eine Wette.
Ich meine, in der Zukunft tritt ein bestimmtes Ereignis (Angebotssumme) ein. Wenn ich also diese Wette im Falle der Niederlage (=Kostenüberschreitung) mit einer Bußleistung (=Schadenersatz) einlösen soll, werde ich meinen Wetteinsatz doch so gestalten, daß mein Risiko klein bleibt (= Kosten lieber etwas übersetzen als untersetzen).
Und wenn ich gut bin, lasse ich mir auch noch ein Zusatzhonorar für die Unterschreitung der Kosten gewähren
***
Warum soll ich mir dieses Polster nehmen lassen, ohne das mir auch das Risiko dafür abgenommen wird??
MfG

 

Und wenn es so war finde ich es zum Kotzen wenn dann nicht ein wenig entgegengekommen wird und man dem Planer mehr Vergütung zugesteht wenn er mehr Arbeit hat. Ist änständig, finde ich, aber leider gilt das in unserer geiz ist geil Gesellschaft nix mehr da wird dann noch damit rumgeprahlt.....
Schau her, der Depp hat sich vertan und musste bei mir für lau arbeiten, was bin ich für ein Held

Gruß Josef