doppelte Bewehrung mit leichten Matten vs. einfache mit schwerer Matte?

Diskutiere doppelte Bewehrung mit leichten Matten vs. einfache mit schwerer Matte? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Unser Keller ist lange gegossen, aber als Grundsatzfrage interessiert es mich doch noch. Es handelt sich um eine Weiße Wanne mit...

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  1. #1 capslock, 27.08.2009
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    Unser Keller ist lange gegossen, aber als Grundsatzfrage interessiert es mich doch noch.

    Es handelt sich um eine Weiße Wanne mit Rißbreitenbeschränkung, 25 cm Bodenplatte und 24 cm geschalten Wänden. Unten und oben bzw. innen und außen liegen jeweils zwei Lagen Q335A, also insgesamt vier Lagen.

    Hat diese Bauweise einen echten Vorteil (z.B. insgesamt weniger Stahl) als diie häufiger gesehene mit je einer stärkeren Matte pro Seite?

    Falls man wirklich Stahl spart, wird das nicht durch den höheren Arbeitsaufwand wieder aufgefressen?
     
  3. #2 gunther1948, 27.08.2009
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    hallo

    haste statische berechnung und bewehrungsplan kannste da nachsehen oder deinen statiker befragen.

    gruss aus de pfalz
     
  4. #3 PeterB, 27.08.2009
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    Ich denke mal, daß man mit den zwei dünnen Matten näher an den erechneten, erforderlichen Querschnitt gekommen ist.
    Mir sind die aktuellen Mattentypen nicht mehr geläufig, bin schon lange weg vom Rohbau.
    Als Beispiel : Erforderlich 750 mm²
    Gewählt zwei mal 377 =754
    Die nächste einlagige wäre 700 = zu wenig, oder 800 = zuviel.
    Außerdem kann es bei händischer Verarbeitung sinnvoll sein zwei mal leichte Matten, anstatt einmal sehr schwere Matten zu verbauen.
    Der möglichen Erklärungen sind viele, auf jeden Fall müssen dabei die Angaben der Statik eingehalten werden.
     
  5. #4 capslock, 27.08.2009
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    Berechnung habe ich, der Stahl ist da nicht aus Gründen der Tragfähigkeit drin, sondern die Menge wird von der Rißbreitenbeschränkung bestimmt.

    Hatte damals gefragt, da kam nur: das Programm gibt das so vor, WW machen wir deshalb immer doppelt / doppelt. Ist eine Holzbaufirma, die als Zusatzservice noch eine Kellerstatik mitmacht. Ich vermute mal, die kommen auf halbwegs normalen Böden nie dahin, daß die so viel Stahl wegen der eigentlichen Lasten brauchen.
     
  6. #5 Robby, 27.08.2009
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    aber eben wegen den Rissbreiten
     
  7. #6 gunther1948, 27.08.2009
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    hallo capslog
    bei der rißbreiten minimierung fließt die stabdicke mit ein Q335 8,0 mm kreuzweise alle 150 mm.
    die stärkste Q -Matte ist Q 636A mit 9,0mm alle 100 mm und 10mm alle 125 mm jetz ist aber 2x3,35cm² = 6,70 cm² > 6,36 cm²

    gruss aus de pfalz
     
  8. #7 DerSuchende, 27.08.2009
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  9. #8 pauline10, 27.08.2009
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Bei der Rissbreitenbeschränkung bieten viele dünne Drähte bei gleichem Querschnitt Vorteile gegenüber wenigen dicken; aber eben mehr Arbeit.

    Das ist also eine richtige Entscheidung gewesen.

    pauline
     
  10. #9 PeMu, 28.08.2009
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    Nachdenken kostet extra.
    falsche Entscheidung.

    Ab 35 cm Dicke kann man mal über doppelte Mattenlagen nachdenken. Darunter kann man es auch gleich weglassen - vor allem zur Rissbreitenbeschränkung.
     
  11. #10 capslock, 28.08.2009
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    PeMu, kannst Du die Gründe näher erläutern? - Danke
     
  13. #11 pauline10, 28.08.2009
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Die würden mich auch interessieren.
    Besonders wenn ich auf Seite 108 die Tabelle 20 in der DIN 1045 dazu betrachte.

    In der Tabelle 21 ist dazu noch ein Fehler. Es muß "Grenzabstand" statt Grenzdurchmesser der Stäbe heißen

    pauline
     
  14. #12 mls, 28.08.2009
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    schau dir einfach die einsatzgrenzen für tab. 20 an ..

    es mag ja nicht viel geld sein, was hier vernichtet wird - aber das summiert
    sich üblicherweise auch über folgende bauteile.
    mit einer genaueren berechnung kommt man meistens zu einer besseren
    und günstigeren bewehrung .. und da schliesse ich mich pemu an.
     
  15. #13 capslock, 28.08.2009
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    Welche Größe ist denn bei der Rißbreitenbeschränkung führend?

    1) Die Anhaftung des Betons an die Oberfläche des Stahls? Dann habe ich bei doppelter Bewehrung einen Vorteil, weil mehr Oberfläche / kg, und ich muß nur noch schauen, ob die eingesparten Kilos wieder vom Arbeitsaufwand aufgefressen werden.

    2) Oder die Maschenweite? Dann wie 1), wobei die Frage ist, wie genau der Mattenversatz einzuhalten ist.

    3) Oder die Zugfestigkeit des Stahls gegen die Schrumpfkräfte des Betons? Dann kann ich nicht mal Kilos sparen.
     
  16. #14 DerSuchende, 28.08.2009
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    Falls DU rechnen möchtest:
    http://aspdin.wifa.uni-leipzig.de/archiv/studium/2005/hochbaukonstruktion/ue_8.pdf

    Die Zwänge bzw. Möglichkeiten (z.B: Baustelleneinrichtung, Kran, "Personenstärke", Lieferzeiten...) des Ausführers sind aber m.E. für einen EFH-Keller ausschlaggebender.
    MfG
     
  17. #15 PeMu, 29.08.2009
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    Nachdenken kostet extra.
    Hintergrund kurz gefasst:

    Die Bewehrung sollte in der Zugzone des Querschnitts liegen. In der neutralen oder gedrückten Zone bringt das nicht viel bis nix.

    Man schaue sich mal die Spannungsverteilung aus Zwang, Biegezwang, Biegebeanspruchung an. Betondeckung und Querschnitte 16 cm bis 25 cm und frage sich wann die Bewehrung aus ihren Träumen gerissen wird.
     
  18. #16 Breker, 13.09.2009
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    Wenn man einen benötigten Querschnitt auf mehrere Einzelquerschnitte aufteilt, dann wird die Verbundoberfläche Stahl/Beton größer.
    So hat rechnerisch z. B. ein 10er Eisen etwa 78,54 cm² Querschnittsfläche und etwa 31,42 cm²/m Verbundoberfläche. Zwei 7,07er eisen hätten auch etwa 78,54 cm² Querschnittsfläche, aber dafür etwa 44,42 cm²/m Verbundoberfläche. Dieses Mehr von gut 40 % dürfte bei der Rissbreitenbeschränkung recht hilfreich sein.
     
  19. #17 PeMu, 13.09.2009
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    Nachdenken kostet extra.
    Und eigentlich hätte man gerne eine schlechte Verbundwirkung. Eine zu gute Verbundwirkung ist kontraproduktiv.
     
  20. #18 capslock, 14.09.2009
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    Mir ist immer noch nicht klar, welche Größe hier führend ist, vielleicht habe ich ja zu unklar gefragt.

    Statische Belastungen und resultierende Biegemomente lassen wir mal außen vor, das Haus ist leicht, der Boden halbwegs tragfähig, und dafür hätte auch eine 1x1-Bewehrung mit einer schwereren Matte gereicht.

    Der Stahlanteil wird von der Rißbreitenbeschränkung nach Wu-Rili bestimmt. Der Beton möchte beim Aushärten schrumpfen. Täte er dies homogen und wäre die Platte reibungsfrei schwimmend gelagert, bräuchte man gar keinen Stahl. Im Worst Case ist die Platte am Rand eingespannt (Wände stehen ja drauf), dann bauen sich Zugkräfte auf.

    Makroskopisch kommt es nur auf den Stahlquerschnitt an, und schlechter Verbund bewirkt eine gleichmäßigere Verteilung der Kräfte. Dies spräche klar für je eine dicke Matte.

    Wenn die Schrumpfung aber sehr kleinräumig ungleichmäßig ausfällt (z.B. wegen mittlerweile hochgezogener Innenwände), dann könnten ein guter Verbund und ein engmaschiges Netz kurze Risse besser vermeiden.

    Ist dieser Effekt so relevant, daß in den Berechnungsvorschriften dann ein Abschlag an den Gesamtquerschnitt vorgesehen ist? Wenn nicht, dann ist es wirtschaftlich einfach quatsch, mit 2x2 Lagen zu arbeiten.
     
  21. #19 mls, 14.09.2009
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    ich hab das eben rechn. simuliert, die versch. effekte heben sich im rahmen
    baupraktischer genauigkeit auf, somit bleibt als resultat? genau.
    aber das hast´ ja schon geahnt.

    übrigens, ernstgemeinter glückwunsch zur erkenntnis der reibung (das
    mit der auflast .. hmm, naja) .. ist im ansatz richtig gedacht.
     
  23. #20 capslock, 14.09.2009
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    Hast Recht, war verkürzt aufgeschrieben: wäre die Platte wirklich reibungsfrei gelagert, würden die Wände natürlich auch keine Reibung machen, sondern nur Biegemoment, was ich ja eh vernachlässigen wollte.

    Springen wir zum anderen Idealzustand: im Worst Case ist die Platte an den Rändern starr eingespannt. Praktisch bekomme ich das sowohl durch Reibung und Auflast als auch dadurch, daß ich mal kühn annehme, daß die Wände nicht schrumpfen.

    Bleibt jetzt nur die Frage, warum mein Fertighausbauer dann WW standardmäßig mit vierlagiger Bewehrung rechnet, wo doch anscheinend nicht als persönliche Vorliebe (oder Unflexibilität der eingesetzten Software) dafür spricht.
     
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