Haustechnikplaner rät von KWL ab

Hallo Bozo,

ein gut isoliertes Haus(Passivhaus) braucht eine KWL. Richtig ist, dass die Luftfeuchtigkeit rausgefildert wird. Aber nur bei Anlagen mit Kreuzwärmetauscher.
Gibt aber 3 Modelle mit Feuchtigkeitsrückgewinnung. Hoval, Zehnder, Drechsler u.W..
Da Hauptproblem ist bei modernen Heizsystemen, dass 70% der Planer vor 20 - 30 Jahren mal gelernt haben, und da ist der Wissensstand geblieben.
Sind bei Grußmutters Zeiten hängen gelieben, und vergessen, dass dies gegenüber Höhle und Mammut auch ein Fortschritt war
Jeder Hersteller schickt dir kostenlos einen Vertreter der kostenlos ein Angebot macht sowie das Werk bei Auftragserteilung die ges. Lüftungsplanung.
Eine Firma verlangt da 400.-€. Vielleicht holst du noch Info in anderen Foren.

 

Ja, so kann man das schon sehen.

Aber mal eine Frage an den Haustechnikplaner - mal schluss mit "larifari".

Folgende Beispielfall:

• KFW40-Haus, durchgängig FBH mit WP.
• 2 Stockwerke - im OG ist das Elternschlafzimmer und 2 Kinderzimmer (Kinder sind noch schulpflichtig).
• Das Haus wurde mit KS + WDVS gebaut.
• Fenster sind 2-fach verglasung, bei Einbau wurde auf Dichtigkeit geachtet um Schimmelbildung zu vermeiden.
• Die Kehlbalkendachkonstruktion wurde mit einer Dampfbremse / -folie und abgeklebten Stößen erstellt (Standard seit x-Jahren)

... und genau hierzu soll sich der Haustechniker mal äussern. Ob man eine dezentrale KWL einbaut, oder eine zentrale Lösung nutzt ist oftmals geschmackssache! Aber wie ist der Vorschlag des HT-Planers? ... dass die Luft in einem Schlafzimmer normaler Größe nach spätestens 3 Stunden verbraucht ist, wird wohl von Niemanden mehr bestritten werden ....

Ansonsten teile ich FMW's und Seev's und Robert's etc. Meinungen

Ach ja: Wenn man Angst vor "trockener Luft" aufgrund einer KWL hat, dann einfach die genannten Lösungen wählen oder ein KWL-Gerät mit Rotations-Wärmetauscher verwenden!
Wobei ich viele Bauherren kenne, die vor 10 bis 20 Jahren massive Ziegelhäuser gebaut haben, aber über trockene Luft im Haus jammern und 'nen Luftbefeuchter rumstehen haben. Warum wohl? Vielleicht liegts an der kalten Luft, die erwärmt wird etc. etc. etc.?

 

stimmt, u.a. mein Parkett wird es mir danken, daß morgen der FRG-Tauscher (ohne Rotation) in die Anlage reinkommt

Gruß
Frank Martin

 

Das les ich gern!

Gruß Lukas

 

Das reicht vlt. für den Mindestluftwechsel, aber i.d.R. nicht um die Feuchte (je nach Belastung) aus der Wohnung zu bekommen.
Diese "drei Mal am Tag Stoßlüften"-Faustformeln sind schon lange veraltet, werden aber leider immer noch propagandiert. Leider auch von offiziellen Stellen. Die Bautechnik hat sich weiterentwickelt. Für das natürliche Lüften gibt es keine allgemeingültigen Anleitungen. Da spielen so viele Faktoren zusammen, weshalb es für jede Wohnung/Gebäude individuell ist.

 

400 € wären ja ein Schnäppchen für ne HT-Planung? Wer macht das?

Wo gibt es noch "Automatik"-Choke Soezielles Hobby?

 

Wir haben uns für eine KWL mit Rückgewinnung entschieden.
KFW40 Wohnung.
Für uns gehört das zu einer modernen Wohnung dazu und man Plant so etwas ja auch für die Zukunft.

Vielleicht hilft das PDF ja auch weiter:
http://www.umweltheizung.de/images/katalog/paul-argumentef%FCrl%FCftung.pdf

 

Hallo,

Leider fehlt hier noch insbesondere die Lage des Gebäudes (ruhig, oder Durchgangsstraße). Bei dem trägen Heizungssystem infolge des Wärmeerzeugers bleibt kaum eine Wahl. Hier wirds wohl leider nicht ohne KWL gehen.
Die insgesamt viel zu hohen Investitionen hätte man auch vermeiden können.

Korrekt! Allerdings wäre noch "Raum" zu ergänzen.

mfg

 

aha - gut, dann gleiches Beispiel aber ein Gasbrennwert-Gerät + Solarkollektoren. Und dann würde mich interessieren, welche Wechselwirkung die Trägheit des Heizungssystems auf das Lüftungskonzept hat ... wenn überhaupt, dann wäre doch die Speichermasse von Bedeutung?

Die Lage des Hauses ist "normal" - d.h. Siedlungsgebiet. ...

Welches Konzept schlägst du denn vor, um Investitionskosten möglichst gering zu halten?

 

Warscheinlich ne ähnliche Größenordnung wie der hydraulische Abgleich der überall für alles herhalten muss.
Im Moment guck ich mir ne Studie an in der behauptet wird in Gebäuden bis ca. 500 m² Nutzfläche beträgt der thermische Mehraufwand zwischen hydraulisch nicht abgeglichenen und einem ideal abgeglichenen System etwa 2,5 bis 3%.

Tendenz ist überall die selbe .... Es wird über bestimmte Details philosophiert, sich beharkt bis zum Messer und die Punkte hoffnungslos überbewertet ... aber das Gesamtsystem wird dabei vergessen.

Die Zusammenhänge sind meistens heftig komplex in der Summe und den Abhängigkeiten und die ganze Theorien scheitern dann oftmals an ganz simplen Nutzergewohnheiten wie an einem meiner letzten BV´s.

O-Ton Nutzerin : ich lauf im Haus barfuß und will warme Fuße (und alle anderen *Argumente* interessieren nicht die Bohne)

Folge : Raumtemperatur nicht unter 25 Grad

.... da kannste *alle* Maßnahmen und sonstigen Bemühungen einfach in die Tonne treten, denn wenns zu warm wird, wird so lange wegen schlechter Luft per Fenster (KWL hin oder her) gelüftet bis die Raumtemperatur wieder passt .... Hauptsache *warme Füße* .

Angesichts der tatsächlichen Heizlasten im EFH-Bereich muss man sich schon Fragen ob der betriebene Aufwand noch in irgend einem Verhältnis zum Nutzen steht .... 5 verknüpfte Systeme mit einem heftigen Aufwand ... für eine Gebäudeheizlast mit der vor 30 Jahren grade mal das Wohnzimmer beheizt werden konnte. Tendenz : schlimmer werdend ...

Mit der neuen EnEV wirds garantiert nicht besser.

Gruß
Achim Kaiser

 

Der Wärmegewinn bei laufender Anlage ist vermutlich nicht so riesig, aber der Wärmeverlust, wenn man bei -10°C 10 min auf Durchzug stellt? Ich war froh, im letzten Winter nicht nach dem Duschen ein Fenster aufreißen zu müssen.

Gruß
Rainer

 

Hallo,

d´accore!

Jepp!

Du sprichst mir aus der Seele!

Gewerbliche Auftraggeber fragen stets nach der Wirtschaftlichkeit! Hier wird EnEV auf Kante genäht. Mitunter müssen die Wärmebrücken detailliert berechnet werden, um die letzten Reserven zu nutzen. Zunehmend Nachfragen nach Gutachten zum § 25 EnEV.
Für private Häuslebauer sind das böhmische Dörfer.

Die Tendenz ist gewollt, gibt es doch genügend Profiteure.

mfg

 

@ crax:

Sorry, jetzt muss ich DICH nochmal ganz konkret fragen: Wie ist denn dein Vorschlag zur Belüftung im obigen Beispiel? Dass die Luft im Schlafzimmer aufgrund der Dichtheit der Bauteile nach ein paar Stunden hinüber ist, wird wohl keiner bestreiten - es wird wohl auch keiner behaupten, dass diese verbrauchte Luft der Gesundheit zuträglich ist, oder? Gleiches gilt für die Kinderzimmer - und nun? Werden die Bewohner auf Rückfrage sagen, dass sie nachts alle 2 bis 3 Stunden zum Lüften aufstehen?

 

crax hat doch geschrieben, das es in diesem Beispiel wohl nicht ohne KWL gehen wird...

 

aha - gut, dann gleiches Beispiel aber ein Gasbrennwert-Gerät + Solarkollektoren. Und dann würde mich interessieren, welche Wechselwirkung die Trägheit des Heizungssystems auf das Lüftungskonzept hat ... wenn überhaupt, dann wäre doch die Speichermasse von Bedeutung?

Die Lage des Hauses ist "normal" - d.h. Siedlungsgebiet. ...


Witzigerweise widerspricht mir keiner, dass man bei gut gedämmten und "halbwegs luftdichten" Häusern für die Schlaf- und Kinderzimmer offensichtlich ein Lüftungskonzept benötigt! ... und die optimale Lösung scheint in einer -wie auch immer gearteten - automatischen Lüftung zu liegen?

 

dann müßte mein zukünftiges haus zumindest im schlafzimmer unbewohnbar sein.

glaub ich nicht

 

Tach auch,

Warum auch Widerspruch? Kann ja sein, dass das stimmt. Eher würden mich mal belegbare Zahlen interessieren.
Bei Recherchen im Inet hab ich leider nix Belastbares gefunden.

Lt. verschiedenen Quellen "verbraucht" ein Mensch ca. 1m³ Raumluft/h. Im Schlaf wohl weniger - sagen wir mal 0,7 m³.

Nimmt man mal ein eher kleines Schlazi mit 16m2 Grundläche und 2,5 m Raumhöhe an, wären das 40m³ Raumvolumen; abzüglich Einrichtung von (größzügig) 5m³, also 35m³ Luftvolumen.

Da könnten also 2 Personen (35/2/0,7=) 25h schlafend atmen, bis die Luft "alle" wäre - vorausgesetzt, sie treiben keine wilden Spielchen...

Klar, daß man nicht so rechnen kann. Neben Sauerstoffverbrauch und Kohlendioxydeintrag spielt sicher auch noch die Luftfeuchte eine Rolle...

...Frage: Ab wann wird das als "Unangenehm" empfunden bzw. ab wann wirds wirklich ungesund?

Gruss
Sven

 

Hallo,

Gasbrennwert als WE ist vermutlich schon gar nicht so schlecht. Solarthermie eher unwirtschaftlich.
Deine Angaben reichen für eine belastbare Aussage hinsichtlich der Lüftung zudem nicht. Siehe mein Beitrag (409959) vorher.

Also, so schwer ist das wohl nicht. Ein träges Heizungssystem kann man, je nach Bauart, gar nicht oder nur bedingt flexibel betreiben.
Für mich ist ein "ideales" Heizungssystem, dass quasi wie die Glühlampe mit Schalter in einem Raum reagiert. Schalter "an" => "warm" (Energiezufuhr), Schalter "aus" (Energiezufuhr aus). Dieser Idealzustand lässt sich leider nicht erreichen, man sich ihm nur annähern. Das gelingt am besten mit einem flexiblen Heizungssystem. Die übliche FBH ist davon allerdings weit entfernt.
Es ist schon verwunderlich wie Leute, die tagsüber nicht im Heim sind, ihre FBH jubeln lassen. Wie passt das, flexibles Nutzerverhalten - träges Heizungssystem?

Standort, Baukörper, Nutzerverhalten und Haustechnik als Einheit betrachten. Dann wird unter Berücksichtigung der individuellen Rahmenbedingungen eine Wirtschaftlichkeitsberechnung durchgeführt. Nur für die Heizung ist der Weg beispielsweise folgender:



Dabei kann folgendes herauskommen:



sowie das:



mfg

 

also wenn man Deiner Graphik blind folgen würde, dann ist Gasbrennwert mit Heizkörper die ökonomischte Heizung, also hätten die meisten BT/GÜs im Gegensatz zu vielen Meinungen/Erfahrungen nur das beste für den Bauherren im Angebot.

Ohne weitere Angaben von den jeweils angenommen Einzelkosten, der Inflationsrate und jeweiligen Energiepreiserhöhungen, ist nur ein weiteres buntes Bildchen ohne reale Aussagekraft.

Gruß
Frank Martin

 

WELCHE konkreten Informationen benötigst Du denn noch, um bei obigen Beispiel die möglichen Lüftungskonzepte für die Kinderzimmer und die Schlafzimmer darzustellen?