FBH: Auslegung, Verlegeabstand, Vorschlag des Bauträgers

Hallo!

Ich habe hier im Forum schon einiges mitgelesen, aber bislang noch keine direkte Antwort auf mein Problem ableiten können. Daher habe ich jetzt mal einen eigenen Eintrag erstellt.

Die Situation:
In unserem Neubau Wohnfläche 150qm auf Basis der ENEV 2007 ist eine FBH installiert.

Problem:
Im strengen letzten Winter wurden bei uns im Bad im OG max. 21 Grad erreicht bei 45 Grad Vorlauftemperatur. Dito in den Kinderzimmern. Alle anderen Räume sind wesentlich größer oder werden kaum beheizt (z.B. Elternschlafzimmer). Hier passt es gefühlt so gerade.


Der Verlegeabstand ist überall 15-20cm, auch im Bad. Das Bad hat dabei eine Grundfläche von 11qm, wovon nutzbar (abzgl. Platz für Badewanne und Dusche) ca. 7qm. Rohrdurchmesser 18mm.

Es gibt in jedem Raum Thermostaten zur Einzelraumregelungen und elektrische Regelventile an zwei Verteilerstationen (EG und OG). Vom Heizkessel kommt aber zunächst nur eine Leitung, d.h. der Abzweig in die beiden Heizkreise für EG/OG ist irgendwo unter dem Estrich im Flur EG versteckt.

Leider wurde uns bislang keine Heizlastberechnung und keine Auslegungsberchnung für die FBH vorgelegt. Es wurde auch kein hydraulischer Abgleich vorgenommen. Es gibt eine "Auslegungsberechnung" für die FBH, die allerdings nur auf den Tabellen des Herstellers (Preneto) beruht. Laut diesen Tabellen/Diagrammen liegen wir mit unserer Installation so gerade noch im grünen Bereich. Der ursprüngliche Heizungsbauer ist mittlerweile pleite - uns bleibt also noch der Bauträger selbst.


Vorschlag unseres Bauträgers und des (neuen) Heizungsbauers nun:

1) Einbau einer zusätzlichen Pumpe direkt an der Therme, da "oben nicht genug ankommt" und die in der Therme enthaltene Pumpe nicht genug Durchflussmenge liefert.

2) Einbau von Durchflussmengenmessern an jedem Stellventil, um den tatsächlichen Durchfluss messen zu können und mit den theroretischen Werten abzugleichen.

3) Die provisorische neue Auslegungsberechnung (erstellt durch zweiten Heizungsbauer des Bauträgers) geht von einer Vorlauftemperatur von 45 Grad und einer Spreizung von max. 20K aus. Bei diesen Werten wird dann theoretisch so gerade eben die geforderte Raumtemperatur von 23 Grad im Bad erreicht, wobei hier dann sogar der Handtuchwärmer in die Berechnung mit einfließt (was bisher nicht so war).


Meine Fragen nun and die Experten:

1) Hört sich der oben geschilderte Vorschlag unseres Bauträgers nach einer seriösen Vorgehensweise an, das Problem der zu geringen Raumtemperaturen zu lösen?

2) Sind die Annahmen für Vorlauftemp. 45 Grad und Spreizung 20K Grad als "Stand der Technik" zu bezeichnen?

3) Auf was sollte ich bei den weiteren Gesprächen (das nächste am Montag) achten, oder erscheint es sinnvoller, gleich über Anwalt und Gutachter zu gehen?

Danke schon jetzt für die Antworten!

Grüße,

Michael

 

VL -> "Stand der Technik", Verteilung

Danke Ralf für die schnelle Antwort!

VL und Spreizung: Was ist denn als "Stand der Technik" anzunehmen? Als Laie der ein bisschen gelesen hat hätte ich so etwas wie 35 Grad VL und max. 10K Spreizung erwartet.


Normalerweise hätte man doch EG und OG direkt an der Therme abgezweigt, um die unterschiedlichen Bedarfe bedienen zu können, oder? Durch die Verteilung deutlich hinter der Therme beraubt man sich ja dieser Möglichkeit. Somit geht erstmal alles in einen Kreislauf und das OG "verliert", da sich ja das Wasser den Weg des geringsten Widerstands sucht. Erst wenn das EG bedient ist, drückt dann das Wasser ins OG. Sehe ich das richtig?


Grüße,

Michael

 

Hab vergessen:

Außer dem Handtuchwärmer gibt es keine zusätzlichen Heizkörper. Als Flächen ständen z.B. die Wand über der Badewanne oder die Decke zur Verfügung.

Heizlast mit der installierten FBH abgleichen: Das ist ein Problem, denn es liegt ja keine Heizlastberechnung vor. Es gibt aktuell nur den ENEV-Nachweis durch den Bauträger und eine auf groben Annahmen basierende Auslegungsberechnung für die FBH, erstellt durch den neuen Heizungsbauer auf Basis vager Angaben des alten.

Grüße,

Michael

 

Hallo!

Der Badgrundriss ist, finde ich, sehr simpel: Ein leicht rechteckiger Raum mit einer extra Nische für die bodengleiche Dusche. Darin halt ein WC, zwei Waschbecken und eine Badewanne. 10,9 qm brutto abzüglich Badewanne und Duschnische.
Der Raum ist an der nordöstlichen Ecke des Hauses. Ich fand das relevant für die benötigte Heizenergie. Der Bauträger meinte, dass sei bei der Dämmung nicht relevant. Aber wenn im Winter der kalte Ostwind weht, dürfte der Raum schon leichter auskühlen, also der Wärembedarf steigen, oder fließt sowas in Berechnungen nie mit ein?

Grüße,

Michael

 

Ich hatte die Spreizung immer als Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemp. aufgefasst. Mit einer hohen Spreizung kann man doch das Verhältnis von Wärmebedarf und nutzbarer Heizfläche beeinflussen. Heißt: Je höher die Spreizung desto geringer muss meine nutzbare Heizfläche sein damit ich die gewünschte Temperatur erreiche.

Ist in der Praxis sicherlich komplizierter, aber ist das vereinfacht dargestellt richtig? Ich will nur darauf hinaus, dass hier evtl. mit einer hohen Spreizung "kaschiert" werden soll, dass z.B. die Rohrleitungslänge/Verlegeabstand nicht zur Raumgröße und der benötigten Raumtemperatur und sonstigen Nebenbedingungen passt.

Muss ja nicht so sein. Ich habe mal beim Bauträger eine neue Berechnung mit 35 VL und 5K Spreizung angefordert. Bin mal gespannt, welche Werte sich dann ergeben ...

Grüße,

Michael

 

Genau das ist das Problem.

Der Bauträger versucht zusammen mit dem neuen Heizungsbauer irgendwie günstig aus der Nummer rauszukommen. Das ist ja sogar irgendwie verständlich.

Andererseits nicht in Ordnung wäre es aber, wenn die gemachten Vorschläge (siehe weiter oben) fachlich nicht in Ordnung sind. Das zu bewerten war ja auch meine Frage an die Experten hier.

Aktuell sehe ich meine Vermutung, nämlich dass 45Grad VL und 20K Spreizung nicht in Ordnung sind, leider eher bestätigt. Zwar sind die Werte evtl. noch so gerade DIN/EN-konform, aber sicher nicht "Stand der Technik". Da im Vertrag mit dem Bauträger dazu nichts weiter ein- bzw. ausgeschlossen ist, kann ich als Kunde aber genau diesen "Stand der Technik" erwarten, oder?
Hat da evtl. nochmal jemand konkrete Beispiele aus der Praxis für mich bzw. kennt jemand Gerichtsurteile dazu?

Die Frage für mich ist also immer mehr, ob man - bei weiterhin mangelnder Einsicht des Bauträgers - noch ohne Anwalt, Gutachten und Gericht auskommt.

Abgesehen vom Prozessrisiko graut es mir ja fast schon davor, dass ich recht bekommen könnte. Das würde nämlich bedeuten: Fußboden raus und neu.



Grüße,

Michael

 

Ne, einen Verlegeplan gibt es nicht. Wir haben zwar zwei Räume frotografiert, aber leider nicht unseren "Problemraum" Bad. Grundsätzlich ist das PRINETO-System zum Einsatz gekommen. Montage auf Noppenplatte mit Dämmung (Typ vermutlich EPS 10mm DEO)

Im Winter konnten wir aber sogar fühlen, wo die Rohre liegen. Das heißt, an einer Stelle war es warm, einige Centimeter daneben eher kalt, dann wieder warm. Der Abstand zw. warm/kalt entsprach dabei recht genau den genannten 15-20 cm Verlegeabstand.

Die Randparameter hätten irgendwie alle gerne, aber ich befürchte, dass der alte Heizungsbauer hier nicht dokumentiert hat. Und jetzt wo er Pleite ist, hat er natürlich auch keinerlei Motivation mehr, irgendwas zu liefern oder sich auch nur zu erinnern.

Dem neuen Heizungsbauer kann man da keinen Vorwurf machen. Der ist zwar auch nicht neutral, da vom Bauträger bezahlt, allerdings hat er ja auch nur ungenügende Angaben, um was zu rechnen.

Wenn es aber schon in der rechnerischen Theorie nur mit Annahmen wie z.B. 45 VL/20K Spreizung funktioniert, wird es in der Praxis ja kaum besser aussehen, oder?

Ich denke, ich werde am Montag beim Gespräch mit dem Bauträger folgendes vorschlagen:

1) Neue FBH-Berechnung mit 35 Grad VL und 5K Spreizung inkl. der daraus resultierenden benötigten Durchflussmengen auf Basis der vorliegenden Angaben

2) Alle Ventile aus/Durchfluss stoppen

3) Durchflussmengenmesser an allen Ventilen und Temperaturfühler an Vor- und Rücklauf montieren

4) Zunächst nur das Ventil für den Problemraum Bad/OG wieder öffnen und Durchfluss einstellen

5) Nach und nach die weiteren Ventile im OG und dann EG öffnen und die Durchflüsse dokumentieren. Auch die Vor- und Rücklauftemp. dokumentieren


Ist das Ergebnis dann sehr weit weg von den Berechnungen, gibt es wohl wirklich ein Problem. Dann brauchen wir wohl einen Fachmann, der z.B. die Wärmebedarfs- und FBH-Auslegungsberechnung erstellt.

Je nach Ergebnis dann z.B. weitere/stärkere Pumpe oder sonstige Baumaßnahmen oder eben Anwalt und Gericht.


Finde ich fair für beide Seiten, oder was meint Ihr?

Gruß,

Michael

 

Danke nochmal für die vielen Antworten und Anregungen!

Wenn die FBH auf 45 Grad ausgelegt ist, dann habe ich ein Problem damit, weil dies ja üblicherweise nicht "normal" als Stand der Technik ist. Genau diesen Stand der Technik haben wir aber im Bauvertrag vereinbart. Der Fehler war, nicht auch eine haarkleine Vereinbarung über die Auslegung der FBH zu treffen ....

Bei den aktuellen Temperaturen kann man sicherlich keine Winterbedingungen simulieren, stimmt.

Die Länge der Heizkreise sind zumindest theoretisch bekannt - das hatte der alte Heizungsbauer nämlich noch aufgeschrieben: Für das Bad OG hat er 70,80 Meter bei 10,90 qm Fläche angegeben. Die Nettofläche im Bad beträgt dabei aber nur etwa 7qm wg. Badewanne und großer Duschnische. Ich weiß nicht, mit welchem Wert hier weitergerechnet wurde. Wenn mit dem Bruttowert, dann kann man es wohl eh vergessen, denn es steht ja nur der Nettowert zur Verfügung. Als Gesamt-Mittelwert (für das Haus insgesamt) hat er 6,5 Meter pro qm angegeben.

Was genau ist denn eine Energieeffizienzpumpe? Darf man hier im Forum beispielhaft Marken oder Herstellerlinks nennen? Soll ja nicht als Werbung verstanden sein.

Danke,

Michael