Feuchtigkeit unter Fensterbrett

Diskutiere Feuchtigkeit unter Fensterbrett im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; mit basteln. Leitfaden S.130 bzw. Punkt 7.20 Hattest Du doch, oder? :shades Hm? Bei mir (gelbe Fassung) steht´s auf Seite 178 + 179, Punkt 7.3

  1. khr

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    Hm?

    Bei mir (gelbe Fassung) steht´s auf Seite 178 + 179, Punkt 7.3
     
  2. #22 Ralf Dühlmeyer, 18.10.2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Hab ich, Olaf. Ich war so frech, von einem dichten Bordstück auszugehen.
    Ausserdem bezog es sich auf die Bemerkung von KHR, die Folienwanne sein erforderlich, wenn -ich zitiere-
    Erklärung - s.u.

    Nein, Herr Ries. Ich denke eher, Sie suchten mal wieder einen Grund, sich als mir überlegen darzustellen und sind (mal wieder) auf dem Bauch gelandet!

    Ich hab die Fachregeln schon verstanden!

    Die Frage des TE startete mit einer absolut mangelhaften Ausbildung der Fuge zwischen Fensterrahmen und Wandbildner!
    Diese ist dann nachträglich mit einem (nicht geeigneten?) Band abgeklebt worden.
    Eine mögliche Ursache für das entdeckte Wasser könnte kondensierende Luftfeuchte sein.

    Wenn da unter dem Fenster feuchte Luft ausströmt und unter der Fb kondensiert, dann ist die Folie Unfug, weil sie nicht den Mangel abstellt, sondern nur die schlimmsten Mangelfolgen verringert.
    Mangelhaft und damit ein Verstoß gegen die Fachregeln ist die nicht fachgerechte Ausbildung der Fuge.
    Pasta!
    Da gibst gar nichts nicht oder falsch zu verstehen, es sei denn, man sucht wie Sie "Gelegenheiten"!

    Und wenn aus der (Fassaden)Dämmung feucht-warme Luft austritt und an der Fb kondensiert, dann ist das
    1) auch ein Mangel
    2) die Folie nicht nur keine Behebung desselben, sondern
    3) nur eine Verschiebung des Problems ein paar mm tiefer, weil die Feuchte nun an der Folie statt an der Fb kondensieren wird.
    Woraus sich auch ergibt, das dies für die vom TE beschriebene Wasserlache bei sachgerechter Ausbildung der Folienwanne (von der ich erstmal ausgehe) gar nicht in Frage kommt.

    Lassen Sies doch einfach mal, Herr Ries!
     
  3. #23 Olaf (†), 18.10.2010
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    Wasser steht auf der Folie und die ist am unteren Rahmen angebracht. Da kann nix von inne kommen. Außerdem soll es ja auch nach außen ablüften. (innen dichter als außen)

    Ob das Band geeigent ist, lässt sich schlecht beurteilen. Ist eigentlich ein Produkt fürs Dach (Hersteller Jafo). Luftdicht ja, aber ob ausreichend diffussionsdicht? Keine Ahnung.
     
  4. #24 Ralf Dühlmeyer, 18.10.2010
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    Genau dabei bin ich nicht sicher, weil das auf keinem der Bilder zu sehen ist.
    Wie (luft)dicht sind die Anschlüsse der Folien an das Fenster.

    Wie gesagt - es war auch nur eine Idee.
     
  5. #25 matthias greß, 18.10.2010
    matthias greß

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    Technische Richtline 20 des Glaserhandwerkes

    Hallo,

    habe mir gerade das Ausführungsbesipiel 10 (3. Auflage) angeschaut. Ist daraus nicht abzuleiten, daß Folie unter der Bank zwingend ist?
     
  6. khr

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    Lieber Herr Dühlmeyer,

    ich weiß schon lange dass Sie Komplexe mir gegenüber haben, nun weiß es auch jeder andere. :winken

    Ich weiß auch, dass ich es nicht nötig habe, mich gegenüber Ihnen profilieren zu müssen. Offensichtlich ist das Gegenteil der Fall, wie man hier liest. Ich habe es auch nicht nötig irgendwelche "Gelegenheiten" zu suchen, seien Sie versichert, ich habe Besseres zu tun.

    Sie haben (pauschalierend) geschrieben, dass eine Folie bei einer Alubank "eigentlich schon mal keinen Sinn macht".

    Ich habe geschrieben, dass das Gegenteil dieser (pauschalierenden) Aussage der Fall ist, wenn diese nicht schlagregendicht ist.

    Mit dem speziellen Fall hier hat das nicht unbedingt was zu tun, obwohl der natürlich anwendbar ist.

    Alles andere entspringt Ihrer Phantasie und dazu werde ich mich nicht äußeren.
     
  7. #27 Ralf Dühlmeyer, 18.10.2010
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    Eine Folienwanne unter der Aussenfensterbank ist immer dann zwingend, wenn die Fensterbank nicht "dicht" ist.
    Also bei Fliesen -und Natursteinbänken, bei Rollschichten usw.
    Bei Metallbänken (egal welches), nur dann, wenn die seitlichen Anschlüsse nicht dicht sind, weil sie
    a) nicht vom Putz abgedeckt werden, sondern dazwischen liegen
    und/oder
    b) die Verbindung Fläche/Aufkantung nicht dicht ist.

    Bei Systembänken aus Aluminium ist bei einem Einbau wie bei Ihnen meist keine Folienwanne nötig.
     
  8. khr

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    Nicht zwingend, wenn die Fensterbank schlagregendicht ist. Das heißt, dicht am Rahmen angeschlossen mit dichten Abschlussstücken (die "normalen" sind dies nicht!) und Rollladenführungen, deren Laufnuten zwischen den Endstücken enden und nicht außerhalb davon.

    So wird´s im neuen Leitfaden (2010-03) beschrieben, der hier glücklicherweise ausführlicher ist als der alte.
     
  9. #29 Ralf Dühlmeyer, 18.10.2010
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    Woher Sie das wissen, kann ich nicht nachvollziehen.
    Selbst wenn ich Komplexe hätte - Ihnen gegenüber ganz sicher nicht.
    Ein Problem habe ich mit Ihnen auch nicht, Sie gehen mir an wirklich allem vorbei.
    Nur manche Ihrer Antworten bedürfen halt einer - sagen wir mal - Richtigstellung.

    Ihren ersten Teil der Aussage hab ich ja auch gar nicht kritisiert, sondern den völlig unsinnigen 2. Teil.
    Und der kommt in keiner Fachregel vor - aus gutem Grund. :p
     
  10. #30 matthias greß, 18.10.2010
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    Meinte natürlich Beispiel 19

    Meinte natürlich Beispiel 19. Entschuldigung.
     
  11. #31 Olaf (†), 18.10.2010
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    Ähm,...

    um was gehts denn jetzt eigentlich noch? Du hast doch ne Folie.
     
  12. #32 matthias greß, 18.10.2010
    matthias greß

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    Zusammenfassung

    Hallo,

    es hatte sich zwischen meine beiden Schreibe neiniges getan, was mir entgangen ist.
    Das Gebäude ist Baujahr 2001 und ich habe die dritte Ausgabe des Regelwerkes gewählt, weil
    diese der damals geltenden DIN 4108-2 März 2001 am nächsten ist.
    Ich gehe davon aus, daß alle Fenster/Türen werksseitig ohne die Folie eingebaut wurden.
    Das betreffende Fenster stellte sich wie in http://www.iffze.de/mangel/fenster5.jpg dar. Die gelben Bänder wurden zur Herstellung der Luftdichtigkeit innen angebracht. Die Folie wurde an den unteren Rand des Blendrahmens selbstkelbend verklebt. Unterhalb der Folie ist die Motagefuge, gefüllt mit Quellband, welches sich trocken anfühlte, aber auch nicht vollkommen aus der Fuge gezogen wurde. Unter der Folie war es trocken. Die Feuchtigkeit befand sich auf der Folie, unterhalb der Fb.
    Nach Ausführungsbeispiel 19 des zitierten Regelwerkes stellt sich mir die Frage, ob der Einsatz der Folie nicht grundsätzlich an allen Fenstern zwingend wäre und somit ein Mangel bestände. Die wäre Punkt 2. Punkt 1 war die Frage, wo das Wasser den herkommen könnte. Wie den Beiträgen der drei Experten zu entnehmen ist, könnten die seitlichen Abschlußstücke das Problem darstellen. Wie unterscheide ich die "normalen" von den dichten? Und komme dann wieder auf Punkt 2 zurück: wäre eine Folie dann nicht bei allen Fenstern notwendig?
    P..S: Das Wasser ist nicht zu sehen, weil abgewischt.
     
  13. #33 Olaf (†), 18.10.2010
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    Antworten

    1. Nicht nur die Anschlussstücken, auch die Kante, die mit dem Fenster verschraubt ist kann die Quelle sein. Und bei starkem Wind und Regen kann auch mal was unters Blech getrieben werden.
    Ich kenne keinen Hersteller von Anschlussstücken, der seine als dicht verkauft.
    Somit wäre im Prinzipimmer eine Wanne auszubilden. Ich könnte auch ausführen, in dem ich die Anschlussstücke verklebe, hinten ein Band dazwischen machen und die Bank vollflächig auf den Sims aufbringen. Geht, allerdings wäre ich dann in der Nachweispflicht, dass das vom Ergebnis her gleichwertig ist.
    2. Ich hatte schon mal angemerkt, dass das verwendete nicht explizit für den Fensterbereich vorgesehen ist. Man könnte jetzt drüber streiten, ob dieses dampfdiffussionsdichter ist als die außen eingesetzte Folie - alldieweil das ne zentrale Forderung ist.
    Und ja: das gehört an jedes Fenster, wie willste sonst die oben genannte Forderung erfüllen.
     
  14. #34 matthias greß, 19.10.2010
    matthias greß

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    Guten Morgen Olaf,

    danke für Deine Ausführungen. Interpretiere ich Deinen letzten Satz
    "Und ja: das gehört an jedes Fenster, wie willste sonst die oben genannte Forderung erfüllen." so richtig, daß die Folie unter der Fb sein muß?
    Zu den Bändern sagt der Hersteller:
    jafo®-CRAL

    für luftdichte Überlappungen

    1-seitig aggressiv klebendes Band mit Kraftpapierträger, auch zur Reparatur kleiner Risse geeignet

    * extrem starke Klebkraft
    * alterungsbeständig
    * von Hand reissbar
    * klebt auch bei tiefen Temperaturen
    * für alle gängigen Dampf- und Windsperrbahnen
    * 6 Jahre Gewährleistung ab Herstelldatum
     
  15. muerte

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    hallo zusammen
    aufgrund der fotos ist es sicher schwierig "den" mangel zu erkennen. man kann allerdings auf den fotos mehrere dinge erkennen:

    abdichtung zwischen fensterbank und fensterstock scheint nicht wirklich zu fruchten. an einem bild kann man am schraubloch (langloch) direkt eine öffnung erkennen. hier wären anschlussdichtung (gibt es spezielle für alu-fensterbänke) oder vorkomprimiertes selbstrückstellendes dichtband zu empfehlen. ich nehme immer gerne eines mit 20 mm breite und für fugen von 2-3 mm! das hält auch auf meinem schlagregenprüfstand sehr gut dicht. wichtig ist das die langlächer gänzlich überdeckt sind und du die dichtung beim anschrauben nicht zerstörst.
    die dichtungen die bei den schrauben dabei sind sind aufjeden fall komplett nutzlos! in der regel decken sie nicht mal das gesamte schraubloch ab!

    die Sonnenschutzführungsschiene sieht so aus als ob sie einfach auf den seitlichen fensterbankabschluss aufsteht. wie ist diese paarung abgedichtet? auf meinem schlagregenprüfstand hat sich das auch ganz gerne als wassereintrittsstelle herausgestellt. das ende der schiene sollte umfasst werden. wenn das nicht möglich ist würde ich das endstück ausklinken/ausschneiden und die führungsschiene in die wanne des fensterbanksystems hineinragen lassen. anschließen im äußeren bereich zusätzlich noch mit aluminiumkaschiertem butylklebeband abdichten. ich hab da mal so einen vortrag besucht die hatten so ein aufzusteckendes teil, mit dem sollte das auch zu lösen sein:
    [​IMG]
    ich denke nicht das du noch eine möglichkeit hast die schienen zu verlängern? es heißt ja: die führungsschienen müssen vollständig in das fensterbanksystem entwässern.

    das gravierendste problem wird wohl im eckbereich zwischen endstück und fensterbank sein! es wurde hier auch schon ein paar mal geschrieben, das ist schwierig dicht zu bekommen. ich würde es mit so einem "butylpflaster" abkleben (siehe pdf-Anhang). das hatte ich auch auf dem prüfstand schon kontrolliert: hält dicht! wenn dort kein dichtband läuft das wasser nur so rein in diesem bereich. laut diverser richtlinien (wie auch ral) wird außerdem bei darauf aufmerksam gemacht das "bei Einsatz eines schlagregendichten Fensterbaksystems auf die Dichtfolie verzichtet werden kann". und du hast ganz sicher kein schlagregendichtes fensterbanksystem. wie gesagt, die kurve könntest du eventuell kratzen wenn du solche butylklebebänder an den ecken verwendest. aber selbst dann würde ich eine dichtfolie verwenden und umgekehrt. gehen wir davon aus du klebst keine "butylpflaster" und wasser sammelt sich nach fertigstellung. wo denkst du läuft das wasser hin? vorne raus .... ja genau und dannn versaut es dir die fassade. denke ich.


    ungeachtet der drei punkte würde eine überprüfung der dichtheit vom fensteranschluss selbst sicher auch nicht schaden.

    :cool:
     
  16. #36 matthias greß, 19.10.2010
    matthias greß

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    da Iffzer
    Noch ein paar Bildchen...

    ...zum einen vom Zwillingsfenster:

    http://www.iffze.de/mangel/k10.jpg
    http://www.iffze.de/mangel/k11.jpg

    und vom Wohnzimmerfenster im EG, wo ich mir das Handgelenk nicht so verdrehen mußte:

    http://www.iffze.de/mangel/k12.jpg
    http://www.iffze.de/mangel/k13.jpg
    http://www.iffze.de/mangel/k14.jpg (Das Schwarze im Vordergrund ist ein Stab der Absturzsicherung)

    Wie muerte dankenswerter Weise in epischer Breite ausführte, scheint es an einigen Ecken und Kanten zu klemmen bzw. nicht Schlagregen dicht zu sein.
    Die eingangs geschilderte Maßnahme ist die letzte offene, nach einem langen Rechtsstreit um Mangelbeseitunng (Winddichtigkeit, Fensteranschlüsse innen usw.) . Ist es ratssam, den Gutachter nochmals heranzuziehen, da es sich um einen weiteren Mangel (an allen Fenstern) handelt (handeln könnte), auch im Hinblick auf das bereits zitierte Einbaubeispiel 19?
     
  17. Ulli

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    Dumme Frage,
    wo ist da das Problem, es sieht doch aus wie es aussehen soll?
    Wo kommt da der Schlagregen rein?
    Gruß
    Uli
     
Thema: Feuchtigkeit unter Fensterbrett
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