Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion

Hier ist das Rechenblatt v 3.0.

Unverändert: der normale Algorithmus zur Abbildung der Nutzungseinheit und des Nutzerverhaltens bezüglich Einbringens von Feuchte und Stoßlüftung.

Neu: Sorption, einfaches Modell

Neu: Button in Zeile 7, mit dem man den Wert der rel. Feuchte (mit Sorption) nach 24 Stunden als Startwert für 0 Uhr übertragen kann. Dann ist das Modell sozusagen "rund" und eingeschwungen.

 

Ein einfaches Modell ist implementiert, siehe meine beiden obigen Beiträge.

Ist drin. Eingabe als Tabelle von Ereignissen mit jeweiliger Gesamtwassermenge und Dauer möglich.

20° ist fix, rF kann als Startwert eingegeben werden. M.E. muss aber ein eingeschwungener, stabiler Zustand das Ergebnis sein, weil das Modell ja je nach Nutzerverhalten abdriftet. Das Einschwingen kann mit dem Button in Zeile 7 abgekürzt werden.

Ist über die Flächeneingabe im plementiert. Das Volumen wird aus der Fläche *2,5 ermittelt.
Infiltration kann frei eingegeben werden, Zeile "Luftwechsel durch Infiltration [1/h]"

So stelle ich mir das auch vor. Und aus dem vorhandenen f die rel. Feuchte an der Oberfläche errechnen, in Abhängigkeit von der rel. Feuchte der Luft. 80% ist das Schimmelkriterium.

Unklar ist mir noch, wie lange eine kurzfristige Überschreitung der 80% dauern darf, um unkritisch bez. Schimmel zu bleiben. Wenige Minuten lang, vielleicht auch eine halbe Stunde zwischen Duschen und Stoßlüften sollte jede Konstruktion Werte über 80% vertragen, wenn es danach dauerhaft unter die 80% geht.

Auf was ich raus will: Bemessungswert darf nicht eine einzelne Spitze sein. Die lässt sich nämlich auch im bestgelüfteten Haus nicht vermeiden. Hier ist Literaturstudium angesagt.

Wohl die richtige Idee, sich auf Bewährtes und Bekanntes zu beziehen.

 

Version v 3.1 im Anhang.

Geändert:
- Ergebnisauswertung beseitigte Wassermengen exakter,
- Berechnung der Stunden pro Tag, an denen 50% rF überschritten ist.

Diese Stundenzahl ist interessant für die Schimmelbildung eines Hauses mit Bauteilen mit f=0,7 (Mindestanforderung DIN 4108), weil damit das Erreichen von 80% rF an diesen Bauteilen einhergeht. 9 Stunden > 50% rF bedeuten auch 9 Stunden > 80% am Bauteil.

Laut einer Quelle, die ich über Wikipedia gefunden habe*), dort Seite 10 oben, wird es kritisch, wenn die 80% rF am Bauteil länger als 4 Stunden täglich überschritten werden.

Damit wäre auch die Frage beantwortet, ob einzelne Spitzen von >80% am Bauteil schädlich bez. Schimmel sind. Bis 4 Stunden täglich sind sie es wohl nicht.

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*) Klaus Sedlbauer, Martin Krus, 2003: Schimmelpilz aus bauphysikalischer Sicht. Fraunhofer-Institut für Bauphysik, Holzkirchen. (PDF-Datei, 392 KB. Quantitative Analyse physikalischer Voraussetzungen für Schimmelbildung; mit Tabellen und graphischen Darstellungen.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schimmelpilz#Anker:hoki2003
http://www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/publikationen/konferenzbeitraege/pub1_41.pdf

 

Heute nachmittag ging fachliche Antwort von DIN ein:

Zeit für Nachfragen, besonders zu den von mir gefetteten Stellen.

Das stand übrigens unten in der Mail als Zitat:

Durch cc-Setzen kann die Anfrage natürlich nicht erledigt sein. Ich fürchte, jetzt geht es erst richtig zur Sache.

 

Erbärmlich!

 

Nun, man sollte beim Pauschalieren eben die Möglichkeit offen halten, auch exakt rechnen zu könen -auch im Bestand.

 

Ich werde diese Woche noch eine Antwort an DIN formulieren und eine Reihe von Detailfragen stellen. Euren letzten Antworten entnehme ich, dass wie bei mir großer Bedarf besteht, hinter die Zahlen schauen zu können, um eben selbst exakt rechnen zu können.

DIN legt ja selbst die Messlatte hoch:

Ich möchte und muss also wissen, was hinter den DIN-Vorgaben steckt, sonst kann ich keine Verantwortung für die Anwendung übernehmen. Ganz besonders, wenn mein Sachverstand begründbare Zweifel an der Richtigkeit der Norm auswirft.

 

Ich habe eben eine umfangreiche Mail an den ehemaligem Obmann der DIN 1946-6 geschickt, der mir vor einer Woche allgemein geantwortet hat (seine Antwort siehe Beitrag #84).

Ich hoffe, ich habe alle hier im Forum formulierten Bedenken aufgenommen.

Ich bin gespannt, ob jetzt etwas Konkretes kommt oder ob die Norm eine "Black Box" bleibt.

Hier ist meine Mail:

 

Heute ging eine enttäuschende Antwort vom DIN respektive vom ehemaligen Obmann der DIN 1946-6 ein. Er zieht sich darauf zurück, als Ehrenamtler meine Fragen nicht kostenlos beantworten zu können.

Eine Kurzzusammenfassung des Literaturverweises findet sich hier:

http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=6200

Interessant ist diese Passage:

"Abhängig von der Wohnfläche sowie vom Niveau der Wärmedämmung sollte der schimmelpilzbedingte Mindestluftwechsel in Aufenthaltsräumen zwischen 0,15 und 0,7 pro Stunde und in Ablufträumen zwischen 0,2 und 0,6 pro Stunde liegen"​

Welchen Effekt die Wohnungsgröße hat müsste man noch rausrechnen. Aber es sieht so aus, als ob der Bauforschungsbericht von einer größeren Spanne des Luftwechsels zum Feuchteschutz ausgeht als die DIN 1946-6 mit den Faktoren 0,3 und 0,4.

Das verlinkte pdf "Kurzbericht" gibt weiteren Aufschluss, dort wird der der schimmelpilzbedingte Mindestluftwechsel für Neubauwohnungen mit 0,20 und für neue EFH mit 0,15 angegeben (Tabelle Seite 3), was ebenfalls nicht mit der Norm korrespondiert und der Infiltration durch die nach EnEV zulässige Undichtigkeit nahekommt.

Irgendwie kann es das nicht gewesen sein mit der Auskunft des DIN über die hinter der Norm stehende "Blackbox". Ich überlege, wie ich weiter vorgehe.

 

Ich würd ihm darauf sinngemäß wie folgt antworten:

 

Mit "massiv in Frage zu stellen" im Sinn von "falsch" möchte ich mich noch zurückhalten. Bis jetzt weiß ich ja nicht, welche Algorithmen hinter der DIN stecken. Die hätte ich gerne kennengelernt und nachvollzogen. Falls ich sie für korrekt erachten würde, wäre ich selbstverständlich ein Verfechter der Norm. Aber so?

Wenn der Bauforschungsbericht wirklich maßgebliche Grundlage der Norm war, glaube ich aber heute schon erkennen zu können, dass in der Norm was anderes steht. Also etwas nicht Richtiges, wenn der Bauforschungsbericht korrekt und nachvollziehbar ist.

Auf den Punkt: es werden in vielen Fällen Lüftungsanlagen zum Feuchteschutz gefordert, die nicht nötig sind.

 

Die Diskrepanz zwischen Bauforschungsbericht und Norm sieht man ganz klar hier:



Während die Norm sämtliche Dämmstandards (der Wände) mit einer Spanne des Mindestluftwechsels zum Feuchteschutz von 0,3 bis 0,4 * Nennlüftung abbildet (33% Spanne), sind es im Forschungsbericht 100% Spanne zwischen Neubau und Altbau, ohne Effekte der Größe der Nutzungseinheit.

Die Spanne dürfte inzwischen noch größer sein. Der Bericht ist aus 1999, der Neubaustandard hat sich seitdem um Welten fortentwickelt.

 

Nochmal zur Mail des Obmanns, speziell zu dieser Passage:

Da heißt für mich nichts anderes: wir haben es ausgeklüngelt, eine Dokumentation unserer Arbeit gibt es nicht.

 

Dann teil ihm das doch so mit.
Mir gings auch weniger um die konkrete Formulierung als um den Punkt, dass er Dich wohl i.A. als Rufer in der Wüste sieht.
Wenn man dem Ausschuss klarmacht, dass Du nur einer von mehreren (Du musst ja keine Menge nennen) bist, die alle gleich zweifeln, sieht er das vielleicht anders.

Denn wenn die Norm erstmal bei Gericht hinten runter gefallen ist, dann haben die D+H Druck. So hätten sie die Chance, "leise" zu reagieren.

 

Ja - wer das wohl ist?
Die Wohnungswirtschaft - eher nein, denn die wissen um die Kostenfolgen
Die Ing.-Kammern der HLK-Ings - vielleicht
Die Industrie - ganz sicher.

Wieder ein Puzzlesteinchen mehr, um auch in einem Prozess der Norm die Vermutung der aRdT zu nehmen.

 

Zwischeninfo: Mir fehlt momentan die Zeit, um in der Thematik nachzufassen. Auf sich beruhen lassen will ich das Bisherige nicht.


Ein interessantes Urteil hat der BGH heute gesprochen:

- Mieter hat zwei Aquarien sowie ein Terrarium. Es entsteht Schimmel und Kondenswasser.
- Mieter behauptet bauliche Mängel und mindert Miete um 20%.
- Vermieter kündigt fristlos, nachdem ein Rückstand von 2 Mieten aufgelaufen war.
- BGH gibt Vermieter Recht.

Zitat:

"Für eine mildere Haftung und damit eine Privilegierung des Mieters besteht auch in den Fällen kein Anlass, in denen der Mieter die Ursache eines Mangels, hier der Schimmelpilzbildung, fehlerhaft einschätzt."

"Den Beklagten (= Mietern) musste sich die Vermutung aufdrängen, dass das Vorhandensein von zwei Aquarien sowie eines Terrariums mit Schlangen eine die Schimmelbildung begünstigende höhere Luftfeuchtigkeit in der gemieteten Wohnung bedingte und somit an das Lüftungsverhalten entsprechend höhere Anforderungen zu stellen waren."

Urteil vom 11. Juli 2012 - VIII ZR 138/11

http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?r=501553&aktion=jour_pm

Für mich heißt das, dass man nicht für den DAU (Dümmsten aller User) planen muss, sondern den Nutzer durchaus zur aktiven Lüftung heranziehen kann.

 

@Bruno: Ich muss Dir widersprechen. Nicht den "normalen" Nutzer zur aktiven Lüftung, sondern den durch sein bewusstes Verhalten höhere Luftfeuchten verursachende Mieter kann man zur eine aktiven Lüftung heranziehen. (wobei hier noch die schriftliche Begründung bis auf den letzten Buchstaben zerlegt werden muss)

Das beantwortet nicht die Frage, wie der hygienisch notwendige Luftwechsel (enev§6) bei zeitweiliger Abwesentheit (arbeitende Bevölkerung) der Nutzer sichergestellt wird. Deswegen wird ja die manuelle Fensterlüftung als Maßnahme für das Erreichen der Mindestluftwechselrate in der neuen DIN ausgechlossen und die Forderung aufgestellt, dass andere geeignete Maßnahmen stattfinden.

Wenn der Planer nun der irrigen Meinung ist, dass dies aussschließlich die mechan. Lüftung sei ... sollte er mal zur Weiterbildung.

@Alfons: Die kfw sieht halt, dass in allen Ländern bspw. die DIN 4108-7 in der LTB steht. und diese DIN verweist explizit auf die DIN E 1946-6:2006-12 und damit eigentlich auf die aktuelle LüftungsDIN. Das könnte den Schluss nahelegen, dass diese DIN eine ardt ist - dem kann ich aber auch nicht umfänglich folgen. Außerdem verschweigt die kfw ja die Version der DIN 1946-6, welche als anerkannte Regel der Technik gelten soll :-). Außerdem fordert die kfw ja nur eine Prüfung durch den Sachverständigen, ob die Mindestluftwechselrate sichergestellt ist und gibt dem unkundigen beispielhaft eine DIN (welche in mittlerweile 4 Versionen vorliegt) an die Hand, mit deren Hilfe dies passieren könnte.

Sollte sich der Sachverständige für die Version aus 2009 entscheiden, dann erstellt er auf keinen Fall ein Lüftungskonzept, welches den Regeln der Vorgängerversion wiederspricht.
Dies bedeutet also, wenn ich ingeniersmäßig denke: erstelle ich ein Lüftungskonzept nach Version 2009, inkludiere ich die Vorgänderversion automatisch und ich entspreche in jedem Falle den ardt. Erstelle ich aber ein Lüftungskonzept nach der Vorgängerversion und die Version von 2009 ist doch schon ardt, dann habe ich nicht nach den ardt gearbeitet.
<sakasm>
Daraus folgt für mich: Arbeiten nach Version 2009, um auf der sicheren Seite zu sein. Das werden sicher auch andere so tun. Wenn die Mehrzahl nach der neuen DIN arbeitet wird sie zur ardt, was bedeutet, das sie sowieso zur ardt wird, was wiederum bedeutet, ich kann jetzt schon danach arbeiten. --> Diskussion erledigt.
</sakasm>