DRINGEND: Hat hier jemand die DIN 4108 im Stand von --> 1960 <-- vorliegen?

Diskutiere DRINGEND: Hat hier jemand die DIN 4108 im Stand von --> 1960 <-- vorliegen? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo geschätzte Bauexperten, laut der derzeit geltenden DIN 4108 Teil 2 gilt als Kriterium zur Schimmelvermeidung eine raumseitige...

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  1. #1 MichaelOF, 28.05.2012
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    Hallo geschätzte Bauexperten,


    laut der derzeit geltenden DIN 4108 Teil 2 gilt als Kriterium zur Schimmelvermeidung eine raumseitige Oberflächentemperatur Theta Si von >= 12,6 Grad.
    Bei 20 Grad Innenraumtemperatur, -5 Grad Außentemperatur und 50 % rel. Luftfeuchtigkeit.

    Ein Gutachter behauptet jetzt, bei einem 1960 gebauten Haus gelte die DIN 4108 zum Zeitpunkt des Bauens, also 1960. Und in dieser Fassung der DIN 4108 hätte bzgl. Schimmel das Taupunktkriterium gegolten, also unter gleichen Bedingungen 20 Grad Innenraumtemperatur und 50 % rel. Luftfeuchtigkeit eine raumseitige Oberflächentemperatur >= 9,3 Grad.

    Der Gutachter macht aber keine Angaben, bei welcher AUSSENTEMPERATUR in der DIN 4108 von 1960 das Normkriterium anzuwenden sei!

    Ungeachtet dessen, daß es Schimmel Wurscht sein dürfte, unter welchen DIN Bedingungen er wächst - er wächst, wenn er passende Lebensbedingungen vorfindet:

    HAT HIER JEMAND DIE DIN 4108 IN DER FASSUNG VON 1960?

    Alfons Fischer hier aus dem Forum gab uns den Hinweis, dass die DIN 4108-2 nur eine, wie er es nannte, "Fortschreibung" der alten Normen sei. Man habe früher zwar mit 9.3 Grad gerechnet, aber bei Zugrundelegen einer Norm-Außentemperatur von -10 oder sogar -15 Grad, genau wusste Herr Fischer es im Telefonat mit uns nicht mehr.

    Kann uns jemand belastbar = gerichtsfest nennen, welches Außentemperaturkriterium damals galt?

    Vielen Dank im Voraus,
    Michael
     
  3. #2 Taipan, 28.05.2012
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    Eine tatsächliche nicht auf tönernen Füßen stehende Aussage, über das was in der DIN 4108:1960 drin steht, bekommst Du nur hier.
     
  4. #3 MichaelOF, 28.05.2012
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    Leider Nein, schon vorher abgeklärt.

    Die ALTE Norm kriegt man da gerade nicht, Nicht einmal unsere nächstgelegene DIN "Norm Auslegestelle" beim VDMA in Frankfurt hat sie in der Fassung von 1960.

    Lediglich die Norm-Auslegestelle beim Deutschen Institut für Normung in Berlin hat sie, Berlin ist aber ein bisschen weit .....
     
  5. #4 Taipan, 28.05.2012
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    WTF?! Haben die beim Beuth jetzt ne Vollmeise? Keine zurückgezogenen und/oder abgelösten Normen mehr?

    Dann hoffe ich mal, dass der Gutachter von Deiner Seite bezahlt wurde (obwohl es nicht so klingt). Dann kannst Du ihn nämlich bitten die Norm, aus der er zitiert auf den Tisch des Hauses zu legen.


    Da fällt mir noch ein Weg ein: Frag mal freundlich bei Normanausschuss an. Die Mitglieder dort sind manchmal etwas eingängiger als der Beuth.
     
  6. #5 DirkZ1, 28.05.2012
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    Auch wenn ich nur mit der DIN4108-1/2/3/5 von 08/81 dienen könnte, kann ich dir frühere Erscheinungsdaten nennen: 01/52 bzw. 07/52, 05/60, 08/69

    Ich kenne nicht die Übergangsfrist für diese DIN, d.h. wenn im Mai '60 gebaut wurde, gilt wohl die von '52.
     
  7. #6 Neutal, 28.05.2012
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    Vielleicht auch mal im Archiv der Universität nachsehen. Vieles bekommt man dort noch auf Microfilm, oder Antiquariate anrufen
     
  8. #7 archi3, 28.05.2012
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  9. #8 KATMat, 29.05.2012
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    Auch wenn

    Offenbacher von Frankfurtern eigentlich keine Ratschläge annehmen dürfen: in der Deutschen Bibliothek in Frankfurt müsstest Du das Ding bekommen.
     
  11. #9 qwertzuiop, 29.05.2012
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    Hallo Michael,

    unter www.beuth.de gibt es doch die von dir gesuchte Norm. Dazu muss man sich registrieren, dann einloggen, dann oben links "historische Dokumente" anwählen und siehe da: DIN 4108:1952-07 Wärmeschutz im Hochbau, ersetzt durch DIN 4108:1981-08, als PDF oder Papier ca. 79 EUR.

    Grüße

    Christoff
     
  12. #10 MichaelOF, 29.05.2012
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    Vielen Dank für die vielen Tipps, einer war sehr erfolgreich :-)

    Jetzt haben wir die DIN 4108:1960 im Original vorliegen.

    Und siehe da: Es steht KEIN WORT über Schimmel(vermeidung) drin, also WEDER ein der aktuellen DIN 4108-2 entsprechendes "12,6 Grad / 80% Feuchte Kriterium" NOCH das vom Gutachter behauptete "9,3 Grad Taupunktkriterium".

    Das spricht an sich schon Bände.

    Aber trotzdem meine allgemeine Frage: Gab es in der DIN 4108 mal früher das (falsche) "9,3 Grad Taupunktkriterium", und wenn ja, mit welchen Rahmenbedingungen (--> Außentemperatur??) und idealerweise: ab wann?


    Vielen Dank,
    Michael
     
  13. #11 DirkZ1, 29.05.2012
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    DIN 4108-5:1981
    Tabelle 1: Taupunkttemperatur der Luft in Abhängigkeit von Temperatur und relativer Feuchte der Luft
    Lufttemperatur 20°C, Taupunkttemperatur bei 50%rF: 9,3°C

    DIN 4108-3:2001
    Anhang A: Tauwasserbildung - Wärme- und feuchteschutztechnische Berechnungen
    A.5.1, Tabelle A.4 Taupunkttemperatur der Luft in Abhängigkeit von Temperatur und relativer Luftfeuchte
    Lufttemperatur 20°C, Taupunkttemperatur bei 50%rF: 9,3°C

    Die beiden Tabellen haben den identischen Inhalt.


    In den mir vorliegenden DINs(1981,2001) gelten diese Bedingungen:
    Innenklima: Lufttemperatur 20°C, Relative Luftfeuchte 50%
    Außenklima: Lufttemperatur -10°C, Relative Luftfeuchte 80%


    In einer anderen Fassung wurde wohl eine andere (Aussen-)Temperaturen zugrunde gelegt (kann auch falsch sein): siehe Bauphysikalische Grundlagen

    Es ist für eine Recherche sicherlich hinderlich, wenn in neueren DINs Tabellen oder Grafiken in andere Teile (s.o.) verschoben werden.
     
  14. #12 sepp, 30.05.2012
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    kann mir einer gerichtsfest nennen, wozu das gut sein soll?
    willst du den verkäufer auf beseitigung etwaiger mängel verklagen?
    na dann viel spass.
    oder wurde die fassade aktuell saniert? dann gelten andere regeln.
    die erste frage wäre trotzdem - war 1960 die din 4108 bestandteil des baurechts (LTB oder ardt)
     
  15. #13 MichaelOF, 04.06.2012
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    Es geht um SCHIMMEL in einer Mietwohnung. Und wer daran Schuld hat, wie üblich.

    In der nach Auszug leeren Wohnung wurden durch Gutachter Datenlogger-Langzeitmessungen gemacht. Diese zeigen, dass ALLE schimmelbefallenen geometrischen und konstruktiven Wärmebrücken die Normwerte der DIN 4108-2 von 12,6 Grad bei 20 Grad innen und -5 Grad aussen DEUTLICH nicht einhalten. Die Werte lagen zwischen 10 und 11 Grad.

    Der Gutachter sagt jetzt aber, es gelte die DIN 4108:1960 und daher der kritische Grenzwert von 9,3 Grad (Taupunkt). Bei 20 Grad innen. Eine dazu relevante Außentemperatur nennt er nicht!

    Da ich jetzt zum Glück die DIN 4108:1960 vorliegen habe und in dieser KEIN WORT über Schimmel bzw. 9,3 Grad oder ähnlichem drinsteht, bin ich auf der Suche, wo der Gutachter das denn herhaben könnte.

    Wie gesagt gab uns Alfons Fischer hier aus dem Forum den Hinweis, dass die DIN 4108-2 nur eine, wie er es nannte, "Fortschreibung" der alten Normen sei. Man habe früher zwar mit 9.3 Grad gerechnet, aber bei Zugrundelegen einer Norm-Außentemperatur von -10 oder sogar -15 Grad, genau wusste Herr Fischer es im Telefonat mit uns nicht mehr.

    Uns interessiert also, ab wann es so etwas ähnliches wie Punkt 6.2 „Maßnahmen zur Vermeidung von Schimmelpilzbildung" der aktuellen DIN 4108-2 ERSTMALS gab. Und was genau da drinstand.
     
  16. #14 Taipan, 04.06.2012
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    Wenn Du die DIN schon vorliegen hast, dann schau mal genau rein. Dort steht sicher etwas von Tauwasserfreiheit auf Innenoberflächen. Dort steht eventuell etwas von den anzunehmenden klimatischen Bedingungen (ggf. per Verweis auf eine andere Norm) Ich bin mir nicht mal sicher, dass damlas schon mit 20°C/50% gerechnet wurde. Ich würde fast vermuten, dass 18°C/50% der Stand der Dinge waren. Aussenklima wird sich auch irgendwo hinweislich finden.

    Wenn ich die Annahme weiter verfolge, dann kann sich als Anforderung an die Innenoberflächentemperatur durchaus 9,3°C ergeben. Jetzt noch weiter gedacht, reicht das natürlich nicht für Schimmelfreiheit. Also kommt man mit dieser Norm, wie auch immer, nicht weiter. Das Gebäude scheint nach den (damlas) geltenden Regeln errichtet zu sein. Jetzt stellt sich die Frage: wurde bereits seit Errichtung des Hauses die Fenster gewechselt oder abgedichtet oder haben andere die thermische Gebäudehülle hinsichtlich Dämmung und Luftdurchlässigkeit beinflussende Maßnahmen stattgefunden? Hat die nunmehr vorhandene Luftwechselrate den selben Wert wie 1960?
    --> Ich würde jetzt per Ferndiagnose mal vermuten, dass es sich bei dem Schimmelproblem um eine Kombination aus moderner Lebensweis in einem alten Gebäude, welches auch noch unüberlegte "Verbesserungen" hinter sich hat, handelt.

    Mit den Normen wirst Du nicht weiterkommen. Ich würde hier bei Gerichtsurteilen ansetzen.
    Erste Frage: Schuldet der Vermeiter eine Wohnung, welche nach heutigen ardt und Norm-Klimabedingungen schimmelfrei ist?
    zweite Frage: Schuldet der Vermieter eine klare Anweisung an den Mieter, wenn abweichende Verhaltensweisen notwenidig sind um den hygienischen Feuchteschutz zu gerwährleisten?
    dritte Frage: Schuldet der Mieter die Einhaltung der klaren Anweisungen zur Einhaltung des Feuchteschutzes?
     
  18. #15 svjm, 04.06.2012
    svjm

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    Da würde ich ihn fragen, oder gibt es im Rhein-Main-Gebiet kein Telefon mehr. Zur Not per email....

    Ein Gruß
    svjm
     
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