Wände ohne WDVS

klar wissen wir, dass hölzerne konstruktionen im
brandfall dem feuerwehrmann lieber sind.
weshalb? er hört wenn die tragbarkeit nachlässt
und kann dann notfalls seinen arsch retten,
beim stahlbau ist das nicht der fall,
aber was hat das mit wdvs zu tun?

 

@BBB - Du würfelst schon wieder Dinge durcheinander.

Flughafen Düsseldorf: Ja, da EPS eines der grossen Probleme. ABER: Nur deshalb, weil es so wie geschehen auch damals schon nicht hätte verbaut werden dürfen (wenn meine Erinnerung mich nicht völlig täuscht).
Und schwarzer Peter haben die betroffenen Versicherungen gespielt, niemand anderes!

Ich frage Dich nocheinmal:
Wie viele seriös belegte Beispiele für solche Ereignisse bei fachgerecht er- und fertig gestellten EPS Dämmungen kannst Du nennen. Nicht in Dubai oder Moskau oder sonstewo - hier in D.

Loveparade - was hat das mit Brand zu tun, wo hats da gebrannt? Mißbrauch diese Opfer nicht für Deine Ziele!

Du sprichst das Thema Nagelplattenbinder an . Warum steckst Du so viel Energie in das motzen über EPS und nicht in das Motzen über Nagelplattenbinder. Was ist, wenns beim ..... Discounter im Kassenbereich im Dach brennt???
Darüber denkt keiner nach - ist auch besser so, weil dann viele Discounter leer blieben.

Hatte die Tage einen Prospekt in der Hand, wo F 30 für Nagelplattenbinder angepriesen wurde.

Hast Du schon mal über die Kaminwirkung von Doppelfassaden nachgedacht? Welche Vorschriften in der Richtung kennst Du? Wie sollen Deine Kollegen DA Menschen retten.

 

Neben dem Umstand, dass ich Brandschutzingenieur bin, arbeite ich hauptberuflich im Führungsdienst einer großen Berufsfeuerwehr - und bin damit wohl der einzige hier, der das Brandverhalten von Baustoffen und deren Risiken aus der wirklichen Praxis kennt...

Ich frage mich zwar gerade, ob das nicht eh vergebliche Liebesmüh ist, aber ich versuche mal auf deine Argumente zu antworten:

1. Räume, die im Vollbrand stehen (bzw die Flammen aus dem Fenster schlagen) brauchen keine Rettungswege mehr. Alles was da noch drin ist, ist eh tot.

2. Brandausbreitungen über WDVS können zur Verrauchung des ersten Rettunsgweges führen. Oder haben notwendige Flure und Treppen keine Fenster?

3. Selbst wenn die Fensterscheiben dem Feuer des WDVS standhalten (Was sie eigentlich eher nicht machen), soll es auch Situationen geben, in denen Fenster gekippt oder ganz geöffnet sind.

4. Brandausbreitungen über die Fassade führen zu Feuern in mehreren Brandabschnitten/Nutzungseinheiten gleichzeitig = Für die Feuerwehr kaum noch zu kontrollieren. Wie gesagt, Qualitätsanspruch der Feuerwehr: Der Brand bleibt nach Möglichkeit auf den Entstehungsraum begrenzt. Funktioniert natürlich nicht immer, ist aber tatsächlich die Regel! (Wenn der Bauliche Brandschutz stimmt und der Brand nicht erst nach Eskalation gemeldet wird)

5. Die Offizielle Qualitätsleitlinie der Feuerwehren in NRW (Nennt sich auch Brandschutzbedarfsplan) besagt, dass 8 Minuten nach Brandmeldung die ersten Einheiten an der Einsatzstelle eintreffen müssen. (NRW ist damit übrigens ganz weit vorne)
Die bisherigen Erkenntnisse lassen aber vermuten, dass EPS dafür sorgt, dass harmlose Entstehungsbrände innerhalb dieser 8 Minuten bereits maximal eskalieren. (Dazu gibt es zB eine gute Fotodokumetation mit Zeiten vom Brand in FFM) und da wären wir wieder mit der Problematik der Anforderungen nach Baurecht:
- Selbstrettung über 1. Rettungsweg: Eventuell dank verrauchtem Flur/Treppe Nein!
- Zeitgerechte Rettung aus mehreren Nutzungseinheiten gleichzeitig durch die Feuerwehr: No Way! Ich hab hier schonmal geschrieben, alles was in den ersten 15 bis 20 Minuten nach Brandausbruch an der Einsatzstelle aufschlägt, reicht lediglich für eine Menschenrettung in 1 bis max 2 Nutzungseinheiten! Um das zu wissen und zu beurteilen braucht es aber Feuerwehrtaktische Grundkenntnisse (Und nein, dafür reicht nicht ein bisschen Hobby-Feuerwehrmann spielen aus...)
- Wirksame Brandbekämpfung ermöglichen? Feuer aus; irgendwann: Ja. Aber mit welchem Ergebnis? Möglicher Totalverlust? Wollen wir den systematisch bei Mehrfamilienhäusern in Kauf nehmen? (Wie ja bei den typischen eingeschossigen Supermärkten mit Nagelplattenbindern tatsächlich schon geplant!)

 

nix gegen dich, aber wo die feuerwehr
vor ort war, ist doch immer totalverlust,
baulich betrachtet.

 

Die LoPa nannte ich als Beispiel für die typische Vorgehensweise von Innovationen in der Sicherheitstechnik/Gesetzgebung; Einsicht und Nachbessern, wenns zu spät ist. Über die Opfer brauchst Du mir nichts erzählen, war selber da. (Dienstlich) Auch in dem Fall war die Feuerwehr im Vorfeld der Buhmann, auf den niemand hören wollte.

Nagelplattenbinder: Auch hier haben die Feuerwehren (Brandschutzdienststellen) massiv insistiert! (In mindestens einem Fall sogar darauf geklagt, diese nicht genehmigen zu müssen) ... aber wer wollte das schon wirklich hören... ist doch bisher alles gutgegangen.
Da, mal ganz nebenbei: Die offizielle (!) taktische Vorgehensweise bei Bränden in Discountern mit Nagelplattenbindern heißt übrigens: Keinen Reinschicken, ein bisschen Wasser von außen draufplätschern lassen und auf den Einsturz warten...

Seitdem gibt es übrigens das Warnschild "F 0" für solche Gebäude.

Die in Arbeit befindliche Liste der BF FFM über die bisherigen Fassadenbrände in D liegt mir zwar nicht vor, ich weiß aber, dass bisher mehrere Dutzend Fälle zusammengetragen wurden. Aus der Hosentasche reicht mir da aber auch erstmal Berlin 2005, Delmenhorst 2011 und Frankfurt 2012.

 

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die...

 

Eine Fassade mit sagen wir mal 100m² bei 16 cm EPS- Stärke mit 98% Luft dürfte rechnerisch eine Menge von ca. 320 liter geschmolzenem EPS mit hohem Energiegehalt ergeben. Abbrand bei starker Hitze- und Rauchentwicklung. Das ist wie 4-5 Autotankfüllungen Benzin. Das brennt innerhalb weniger Minuten an der Fassade ab. Scheiben bersten. Gardinen fangen Feuer. Räume verrauchen.
Wenn das bei Nacht passiert kann man nur hoffen, daß nicht schon einige Bewohner erstickt sind bis die Feuerwehr eintrifft.

 

Ich hatte konkret nach EPS , genauer gesagt nach WDVS aus EPS gefragt.

Richtig erkannt. Und was juckt dann das EPS draußen an der Wand?

Bei EFH irrelevant, da über den Brandherd wohl keine Rettungswege sein dürften.

Es erstaunt mich, dass selbst ein Fachmann wie Du das Brandverhalten von EPS nicht einschätzen kann. Nimm mal einen Würfel EPS und zünde ihn an, und dann beobachte. Eine Ausbreitung in der Horizontalen wird nicht geschehen so lange nicht ständig Energie zugeführt wird. Im einfachsten Fall brennt ein Streifen senkrecht nach oben ab, und der ist entweder abgebrannt noch bevor die Feuerwehr eintrifft, oder das EPS schmilzt hinter der Armierung. und erstarrt wenn keine Energie zugeführt wird.

Diese senkrechte Ausbreitung soll ja bei größeren/höheren Gebäuden durch Brandriegel verhindert werden. Hier kann man über die Ausführung streiten, ob beispielsweise 20cm ausreichen oder nicht. So lange die Armierung inkl. Putz und allem drum und dran drauf bleibt, sollten 20cm ausreichend sein um die Temp. in der Etage darüber unter dem kritischen Punkt zu halten.

Gruß
Ralf

 

Also mindestens 2 von 3 daneben. Ich hatte gesagt, fachgerecht hergestellt und fertiggestellt Frankfurt war, das kann man auf den Filmbildern wunderbar sehen, noch im Bau! Keine Armierung, kein Oberputz!

Delmenhorst - keine Brandriegel! Ob Pfusch am Bau oder lt. Zulassung nicht nötig wg. d < 10 cm - egal. Kein Maßstab für heutige WDVS-Systeme.
Berlin müsste ich jetzt nachsuchen, aber ich meine, dort hätte es nur diese unsäglichen Bänder jede 2. Etage und nicht über jedem Fenster gegeben. Zulassungskonform? Vielleicht! Sinnvoll? In keinem Fall! Bei EPS gehört über jedes Fenster ein Brandriegel! Egal, was in der Zulassung steht!

Aber darüber redest Du nicht, weil es nicht in Dein Weltbild passt.

 

ach neh? ich habe schon mehrere gebäude saniert,
in der die feuerwehr gewütet hat.

 

Bei 100m2 für eine einzelne Fassade handelt es sich aber schon um ein größeres Gebäude. Bei einem EFH wird es wohl eher auf die Hälfte hinauslaufen.

Nehmen wir mal EPS mit WLG035, dann wären das bei 100m2 grob 240kg. Ein Großteil der Energie geht in die Flamme selbst und verbrennt sehr schnell, ein Teil geht in die Luft (Rauch) in Form von Wasserdampf und CO2, und Reste tropfen ab. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass die komplette Fassade abbrennt, denn damit sich die Flammen ausbreiten können muss Energie nachgeliefert werden. Das kann das brennende EPS selbst nicht liefern, denn mit der Flamme, der Umwandlung in Wasserdampf, und den abtropfenden Resten ist ein Großteil der Energie "verbraucht" (genauer gesagt umgewandelt).

Zudem verteilt sich die Energie ja über eine Fläche von 100m2, d.h. wir reden von grob 15-20kWh pro m2. Das sollte man zwar auch nicht unterschätzen, aber wenn Feuerwehren Tankanlagen mit Tausenden Litern brennbarer Materialien löschen, dann verstehe ich nicht, warum man wegen so einem "Schnapsglas" Energie solche Panik schiebt.

Wie gesagt, es ist unbestritten, dass EPS brennbar ist, aber das Brandverhalten wird in meinen Augen völlig falsch eingeschätzt.

Gruß
Ralf

 

Ehm - aber genau darüber spreche ich doch: Wir brauchen "Innovationen in der Sicherheitstechnik/Gesetzgebung" was WDVS aus EPS angeht. Die Wand in FFM war übrigens bereits verputzt - ich habe nur leider die Bilddokumentation des Brandes nicht in digitaler Form.

Und Brandriegel in jeder zweiten Etage entsprechen derzeit dem Stand der Technik - ist preiswerter als der "Sturzschutz" und werden daher in der Regel verbaut - so auch in FFM...

Welche Innovationen das sind, die da notwenig sind?
1. Andere Dämmstoffe benutzen (Mein derzeitiger Favorit, solange Punkt 2. nicht geklärt ist)
2. Wirksamere Brandschutzmaßnahmen bei Verwendung von EPS - das dürfte allerdings EPS im Vergleich zu anderen Dämmstoffen zu teuer machen (und u.U. den Untergang einer Branche bedeuten?) und ist daher politisch anscheinend (noch) nicht gewollt. Eben solange, bis das Kind in den Brunnen fällt, wie immer...
3. ???

P.S.: Gutachten zum Berliner Brand besagten übrigens, WDVS wurde nach dem Stand der Technik verbaut, und damit wäre keiner Schuld...

 

Frankfurt: Nicht fertig gestellt, hohe Brandlast vor Fassade, Brandlast durch und auf Gerüst...

Delmenhorst: Hohe Brandlast vor der Fassade durch Bretterbuden inkl. Müllbehälter. Selbst auf den "Horrorfotos" sieht man nur brennendes Holz.

Berlin: Extrem hohe Brandlast innerhalb der Räume. Was mich wundert, ist dass selbst der ehemalige Feuerwehrhäuptling, Herr Broemme, das auf seinen Bildern nicht erkennen will. Dass er kurz nach dem Brand zum THW wechselte, gibt auch Zündstoff für Spekulationen.

Denn gerade auf den Fotos sieht man ganz deutlich, dass es eben keine seitliche Brandausbreitung über die Fassade gegeben hat und dass die Brandlast des Primärbrandes für die Flammen bis aufs Dach verantwortlich war. Zwischen den Etagen sind auf einer Höhe von ca. 1 m 8 cm Styropor und 2 cm Holz. Für ein Inferno reicht das nicht aus.

Also, Berlin, Delmenhorst und Frankfurt scheiden für mich als Beispiele aus.

Bei rund 200.000 Bränden jährlich und ca. 5 Mio. gedämmten Häusern müsste es doch unzählige Beispiele geben.

 

ich verabschiede mich jetzt, mir wirds zu blöd.

 

Nur mal so zwischendurch erwähnt, in den ach so "massiven" Bauten wurden schon vor 40 jahren GK Platten mit EPS von innen an die Außenwände geklebt.

Gruß
Ralf

 

Mal eine Frage an die Gegner des WDVS. In welcher Art Häuser lebt ihr? Welchen Wandaufbau habt ihr nicht "theoretisch" sondern tatsächlich für euer Haus gewählt?

 

Was mich an den meisten WDVS stört ist die Tatsache das es oftmals falsch verbaut wird. Klar, auf unnütze Brandriegel wird sicherlich schon aus Kostengrünen verzichtet. Jeder will doch bei der Ausschreibung gut dastehen. Dann eben nur die minimallösung. Putz ist teuer und wird oftmals auch nicht in erforderlicher Stärke aufgebracht. Zum Maerwerk hin bleibt bei den gängigen aufbringverfahren meist noch genügend Luft um die Kaminwirkung zu begünstigen. Schwachpunkt ist auch hier die gestalltung der Laibung an den Fenstern.
Im EFH Bereich wird nahezu nie die vorhandene Luftschicht im Mauerwerk verfüllt und somit ein Großteil der Wärmedämmung von aussen unwirksam.
Wenn man allerdings btrachtet wie viele Häuser mitlerweile mit diesem Kram eingepackt wurden und wieviele tatsächliche Brandschäden es bisher gegeben hat, so kann man schon mal von ganz guten Ergebnissen ausgehen. Trotzdem. Auch diese Unfälle sind passiert und sollten Anlass genug sein stärker auf eine Fachgerechte Montage und den Einsatz von Brandriegeln zu achten. Auch könnte es tasächlich nicht schaden sich mehr mit alternativen zu beschäftigen. Der Einsatz von Bioziden gehört eigentlich verboten. Ich werde es jedenfalls nie gutheißen da ich auch in einigen Jahren gerne noch einigermaßen unverseuchtes Wasser haben möcht. Gerade im Zuge der schleichenden privatisierung der Wasserversorger kommt da noch einiges auf uns zu.
Planung und Ausführung von WDVS gehört in meinen Augen stärker kontrolliert. Fassaden die bei Sturm in den Garten kippen und die bekannten Brandfälle sollten Anlass genug sein sich hierüber mehr Gedanken zu machen.
Wärmedämmung darf gerne durchdacht sein und sollte nicht immer mit dem schnellsten und billigstem System ausgeführt werden.

 

Schau Dir den Fernsehbericht an, der irgendwo weiter vorn verlinkt ist. Da stehen die Frankfurter vor verkohlten Fassadenbereichen, dahinter unverkohlte, bei denen ganz deutlich die Plattenfugen erkennbar sind!!!
Nix da - Oberfläche fertig.

Was die Gutachter in Berlin gesagt haben, juckt ma nich, wah. EPS braucht die Fensterriegel.

Wenn man über Brandausbreitung bei EPS spricht, sollte man da nämlich mal trennen. Wie hat sich der Brand bei Fensterriegeln und Initialzündung aus einem Fenster (dem Regelfall) entwickelt und wie bei einem Etagenriegel alle 2 Geschosse!

DAS wäre mal eine sachliche Debatte

 

@Jessi: Ich lebe in einem über 100 Jahre altem Haus. Da kommt mir garantiert keine Platte von aussen an die Fassade. Neubau würde bei mir aus praktischen Gründen in Holzbauweise erfolgen. Da bekomme ich Werte hin von denen der Massivbau nur träumen kann.;-)

 

Ich habe mir nun hier mal den kompletten Thread durchgelesen und kann manche Argumentationen einfach nicht begreifen. Die 3 aufgeführten Brände in Berlin, Delmenhorst und Frankfurt sind doch nicht durch das EPS entstanden, sondern doch wohl durch vorsätzliche oder fahrlässige Brandstiftung, oder?

Und das Problem ist doch eigentlich auch gar nicht, das die Hütte brennt, sondern doch nur, das evtl. Menschen in höheren Stockwerken nicht gerettet werden können. Aber im klassischen EFH gibt es ja nun nicht zig Stockwerke und wenn es auf der einen Fassadenseite brennt, weil die jemand angezündet hat, geht man einfach auf der anderen Hausseite raus.

Daher ist ein Problem doch eher in einer falschen Bauplanung zu suchen, als EPS so zu verteufeln. Zur Info, wir bauen grad ohne WDVS aus EPS, aber nicht wegen möglicher Brandrisiken oder vor spätereren evtl. Entsorgungsängsten oder "Umweltgedanken".
Bei Hochhäusern finde ich jedoch auch, das dort außen nur Materalien ververwendet werden sollten/dürften, welche nicht brennbar sind. Und wenn es keine passenden Materalien gibt, dürfen einfach keine Hochhäuser gebaut werden. Einfachere Regelung.

Gruß