Innenwandabbruch - Statiker übersieht versteckten Unterzug

ich auch nicht... Wenn ich eine Planung erstelle übernehme ich die Verantwortung für die Planung. Wenn ich nicht auf die Idee komme, da mal eine Bauteilöffnung anzudenken ist das MEIN Problem...

Wenn der Kunde dann sagt: NÖ, will ich nicht, ist das das Problem des Kunden. Wenn ich aber nicht mal sage das ich das will... Dann ist das Unerfahrenheit. Warum nicht mal mit einem Metallsucher an der Wand vorbei? Abklopfen? Ich kann ohne Vor Ort die Wand mechanisch untersucht zu haben keine Aussagen treffen... Allein schon mal Abklopfen bringt viel, mit einem Metallsucher die Wand absuchen, mit einem Holzsensor die Wand absuchen etc... SO hab ich das hier auch gemacht und da schon festgestellt das ich in der Wand eine Holzsäule habe und somit alles anders planen muß... Und auch das ich hier Bims und Ziegel (Bohrlöcher bringen viiieeel!) habe und auch deswegen anders planen muß... Ja, ist etwas Arbeit, ja, muß aber gemacht werden...kostet halt mal 1 - 2 Stunden mehr Zeit (wenn überhaupt), ist aber für eine saubere Bestandaufnahme notwendig... Aber das ist wohl mal wieder der Unterschied zwischen praktischer Profi und theoretischer Profi... Mir ist klar, das Wände immer versteckte Easter-Eggs haben... Und wenn es auch unbekannte Gasleitungen sind, dicke Zuleitungen für die Hausverteilung etc. Sowas gehört vorher erkundet...

 

Sowas gehört vorher erkundet...
oder zumindest kommuniziert, daß hier eben auf Grund unbekannter Randbedingungen keine oder nur bedingt verwertbare Aussagen getroffen werden können. Oder das eine solche Bestandsanalyse notwendig sei und daß dies nat. auch etwas Kohle kostet.

Aber einfach mal irgendwas annehmen (leider mit Irrtum behaftet) und dann hinterher sagen: ist Dein Problem AG! finde ich ohne Worte.

Wieso muß der AG wissen was er bereitzustellen hat, wieso fordert nicht der Statiker Unterlagen oder weist daruf hin, daß.....

Wozu ist er der Fachmann, der genau dafür herangezogen und entlohnt wird?

 

Westindien
Der Name Westindische Inseln leitet sich davon ab, dass die frühen Entdecker und Eroberer (Christoph Kolumbus) eigentlich Indien, China (Cathay) oder Japan (Cipangu) auf dem westlichen Seeweg erreichen wollten und nicht damit rechneten, einen neuen Kontinent zu finden. Dies erklärt auch den Namen Antillen, er leitet sich von der lateinischen Bezeichnung ante ilium („vorgelagerte Inseln“) ab, eben die Mittelamerika vorgelagerten Inseln. Christoph Kolumbus hatte übrigens Schwierigkeiten, diese Reise von der Steuer abzusetzen! Begründung: Seine Aufgabe war es, den den Seeweg nach Indien zu finden. Das hat er aber nicht getan. Er hatte sich vorher nicht ausreichend informiert.

Das ist eine böse Unterstellung.

 

@ JDB: DAS ist ja auch viel schwieriger...

Aber so eine dusselige Wand zu untersuchen, mal 2 - 6 Löcher reinzubohren, Klangproben zu machen, Metallsucher dranzuhalten ist alles kein Hexenwerk...

Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn man da sowas gemacht hätte wäre das aufgefallen...

 

@Multiplier

Du hast eine hohe Erwartungshaltung an die Leistung deines Statikers.
Das hier ist ein Grenzfall, von dem die meisten hier anwesenden Experten meinen, dass die Grenze des "Erwartendürfens" überschritten ist.
Einige meinen, das kann man erwarten.

Folgendes ist meine Sichtweise, ich bein kein Jurist!
Käme die Sache vor Gericht, ist die entscheidende Frage: "Was war beauftragt?"
Und wenn dann nicht explizit zusätzlich die Untersuchung des Bestandes hinsichtlich des Tragwerks beauftragt ist, dann ist es halt für dich blöd gelaufen.
Aber es kann und darf nicht sein, dass der Statiker, der einen Abfangeträger berechnen soll dafür bestraft wird, dass er "verarscht" wird.

Es ist ja nichts anderes: Da steht eine Wand, wo eine Wand stehen muss. Man darf ohne weitere Untersuchung annehmen, dass diese tragend ist.

Als Richter würde ich mich dann auch nocheinmal an den Kläger wenden:
"Wenn sie spät abends nach Hause kommen und sich zu Ihrer Frau ins Bett legen wollen,
machen Sie dann auch noch einmal das Licht an und untersuchen, ob das auch wirklich Ihre Frau ist, die da im Bett liegt?"

 

nach einem versteckten unterzug sucht -auch noch an dieser
stelle- fast niemand. im sehr seltenen, optimistischen idealfall
wird abgestützt und geöffnet, bevor der stahlträger bestellt wird.

jetzt ist der betonbalken erkannt, ich würde dessen tragfähigkeit
untersuchen lassen, bevor ich den raussäge und stahlträger einbaue.
vermutlich werden die auflager unter dem betonbalken auch
eine würdigung wert sein.

auf jdb´s hinweis, auf s.2 der statik zu gucken, kam nix, oder?

 

Mhh... Ihr Statiker seid echt noch nie auf die Schnauze geflogen? Ich kann doch keine Berechnung abgeben ohne genau zu wissen, was da in der Wand drin ist...

Dann muß ich doch so ehrlich sein das ich das dem Kunden kommuniziere, das mit Daten fehle oder ich muß das Risiko eingehen, das ich eine falsche Berechnung abgebe. Ich nenne sowas pokern. Ist bisher immer noch gut gegangen?


Neee... Dafür bin ich zu lang im Handwerk unterwegs um zu wissen, das Wände A-Löcher sein können und Murphy überall drin steckt.

Ich kontrolliere 10 Wände genau, nix ist drin. Ich kontrolliere, da ja alle Wände immer so waren, eine Wand nicht und schwupp ist da ein Unterzug drin...

Selbst Bauplänen darf man da nicht trauen, wie oft hab ich schon Siedlungen mit gleichem Schnitt gehabt, alle Wohnungen waren völlig gleich. Aber dann hatten doch ein paar eine tragende Wand weniger da dort direkt ein Wanddurchbruch geplant war und somit ein Unterzug drin war...

Aber warscheinlich bin ich dafür viel zu sehr Baustellenprofi, ich weiß wie oft Dinge einfach im Vorbeigehen geändert werden, da sind Pläne doch nix mehr wert. Welcher Bau hat denn eine saubere Dokumentation, die das IST mit dem SOLL abgleicht? Stimmt doch in den entscheidenden Punkten sowieso nicht. Und wenn ein Fehler drin sein kann dann erwische ich den definitiv. Ergo: Kontrollieren...

Pläne sind nett, müssen aber definitiv immer Bauseits kontrolliert werden... Und das bedeutet: Nachgucken...

 

s. "s.2" (wenn es die gibt)

 

@H.Pf.
Jetzt wird's aber lustig hier!

Wenn ich so einen Auftrag bekomme, dann erwartet der Auftraggeber zu recht von mir, dass ich ALLES TUE, damit die Standsicherheit gewährleistet ist.

Wenn die Unterlagen mau sind und zum Beispiel die Deckenspannrichtung nicht erkennbar ist, dann wird die sichere Seite angenommen.
Selbst wenn Unterlagen vorhanden sind, wird untersucht, ob die Deckenspannrichtung evtl auch gedreht sein könnte. Im Zweifel: Immer sichere Seite!

Wenn es um eine planmäßig nichttragende Wand geht, die abgerissen werden soll, dann wird diese INTENSIV untersucht, ob sie nicht vielleicht doch tragend ausgebildet wurde.

Was bitte hat das mit Pokern zu tun?

Hier geht es um das Gegenteil und es ist äußerst bedauerlich, dass Du das nicht siehst.

Hier soll der Statiker beim Sparen helfen, weil die Maßnahme evtl. gar nicht erforderlich ist und soll eine Verarschung erkennen!
Das ist ein feiner Unterschied und hat nichts mit Pokern zu tun!

 

leute - es ist eine 11,5-er wand, wann hat man da mal einen 40 cm hohen stahlbetondongel oben drauf? ich habe in meinen 35 jahren incl. ausbildung, studium etc. bisher diese konstruktion nicht gehabt. H.PF - was du beschreibst macht man bei ganz kruden abmessungen, z. b. wanddicke 23 cm incl. putz, da schaut man nach, was unter dem putz steckt. mal ehrlich, deine proben machst du in augen- oder hüfthöhe, aber bei einer 11,5-er wand hättest du das auch 30 cm unter der decke gemacht? ich hatte auch stichprobenartige untersuchungen zur definition von umbauarbeiten gemacht. da hat auch schon mal die eine oder andere stichprobe knapp daneben gelegen. um das zu erfassen, was multiplier hier jetzt fordert an 100-&-iger planungssicherheit hätte man zur untersuchung im vorfeld den rohbau der wand freilegen müssen.

 

Rolf, ich gehe jede Wand mit diesem Blick ab... Ich hatte den Fall nämlich schon, seitdem bin ich da sehr vorsichtig... Da wird genau kontrolliert...

 

wieviel 11,5-er wände hast du bislang mit einem 40 cm hohen stahlbetonriegel oben drauf gehabt?

 

Stahlträger drin, Holzbalken quer durch, Gasleitungen...

Ich will wissen, was in der Wand ist

 

so weit richtig, auch wenn es meine frage nicht beantwortet - das machst du dann auch direkt vor den abbrucharbeiten, wegen der arbeitssicherheit. für einen standsicherheitsnachweis ist eine gasleitung und ein stromkabel nachrangig.

 

Ich weiß nicht ob der Statiker das hätte alles erkunden müssen. Bei einer 11,5 cm Wand wäre ICH auch nicht von so einem Teil ausgegangen. UNd natürlich ist es auch nicht die Schuld ders Statikers das das so ist. Ist ja nicht seine Wand. Konnte er ja nicht wissen.

Sene "Schuld" ist aber -sofern meine Annahme zutrifft, daß es so gelaufen ist!- , daß er dem BH nicht gesagt hat "...hör mal, ohne Bestandspläne kann das ein Ratespiel werden. Ich weiß ja nicht was da drin ist...."

Einfach irgendwas annehmen und dann hinterher sagen: Tja...Pech gehabt! finde ich auch nicht i.O.

 

Es geht hier nicht um Sicherheit!
Da sind wir uns wohl alle einig, dass Sicherheit in jedem Fall höchste Priorität hat.
Dann untersucht man auch Wände so wie H.Pf. das tut.

Hier geht's aber um die Ausführbarkeit. Die wird natürlich auch untersucht.
Nach allen Regeln der Kunst und auf Basis von Erfahrungswerten.

Das, was hier gebaut wurde, fällt eindeutig unter die 5%-Fraktile!
Es ist defintiv zu unwahrscheinlich.

Für das, was man nicht sieht, werden Annahmen getroffen, die vor Ausführung zu überprüfen sind!
Das steht auch so in der Statik, jede Wette!

Das gilt genauso für Neubau-Bodenplatten.
Wenn der Bauherr meint, er bräuchte kein Bodengutachten, dann werden in der Statik
Annahmen getroffen, die vor Baubeginn zu überprüfen sind!
Das ist natürlich nicht der Job des Statikers.

Wir sind hier also nicht mehr in der Planung, sondern in der Ausführung!
Dann kommt der Bauleiter ins Spiel. Wenn es den nicht gibt, dann ist es der Bauherr.
Ob der Ahnung hat oder nicht. Wenn er das nicht kann und will, dann kann er diese Aufgabe auch
gerne seiner ausführenden Firma übertragen.

 

wer sagt , dass er das nicht gesagt hat ? (vielleicht sogar geschrieben ?)

bisher haben wir nur eine sehr einseitige darstellung eines honorarsparers lesen können .......

 

Dafür mag es aber auch Gründe geben, die ausserhalb der Frage von Unterlagen und Statik allgemein oder gebäudespezifisch liegen.

Das kann auch an der Form, Art oder Formulierung der Anfragen gelegen haben - oder an Dingen, die in Deinen Beiträgen zu lesen sind, die nichts mit dem fachlichen zu tun haben.

Was mir bei all der Aufgeregtheit immer noch fehlt, ist die Antwort auf die Frage, ob denn dieser "Unterzug" 1) überhaupt ein statisch wirksamer Unterzug und nicht nur ein anbetonierter Mauerwerksersatz ist (was an Eisen passt denn in einen 11,5 cm breiten UZ??) und 2) ob denn die Tragfähigkeit für die auftretenden Lasten HEUTE ausreichend ist?

Irgendwie habe ich das Gefühl, die fehlende Antwort auf diese Frage hat einen Zusammenhang mit dem Ausbleiben von Antworten einiger Angefragter.

 

SDo etwas kenne ich aus "alten" Häusern der 50/60er Jahre. Fenster, darüber Rollokasten und darüber ein Miniunterzug/ Sturz von 7 - 10 cm Höhe.

Hier aber war -so glaube ich mich schemenhaft zu erinner- von einem 40 cm hohen Teil die Rede. Das kann evtl. schon ganz ordentlich was tragen.....

Zumindest aber erscheint es zweifelhaft so etwas abzubrechen (Empfehlung des Statikers) und dann durch einen Stahlträger zu ersetzen.

Aber wir alle kennen nicht den Schauplatz des Ganzen....also was soll's.....