Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion

Und warum? Damit ich lerne, wie ich meinen Bauherren weißmache, die noch höheren Baukosten für die Entmündigung, die man ihnen antut, sei auch noch gut für sie???

Leider ist Dein Wissen um die DIN-Anerkennung hier absolut falsch!

Jede Norm hat die widerlegbare Vermutung, sie sei aRdT!!!

Liebe Leute, was bitte bringt Euch dazu, eine gleichermaßen kostentreibende wie entmündigende und der allgemeinen Lebenserfahrung widersprechende DIN auch noch derart vehement zu verteidigen???

 

Das mit der Entmündigung ist doch Quatsch. Der Wohner hat doch in ausreichender Zahl bewiesen, dass er eben nicht in der Lage ist selbstbestimmt und verantwortungsvoll mit seinem Gehäuse umzugehen.

Damit sind nicht die EFH-Besitzer gemeint, welche nach Berechnung der Infiltration und des Mindestluftwechsels meist gar keine LÜftungsanlage benötigen. Hier sind meist Mieter in Geschosswohnungen gemeint - bei welchen die meisten Schimmelprobleme aufgrund mangelhafter Lüftung auftreten. Diesem Umstand folgt die neue DIN und gibt ein Werkzeug an die Hand, mit welchem hygienische Mindeststandarts gehalten werden können.

Auf Deine Frage, warum DU zur Weiterbildung solltest: Damit du erfährst, dass es nicht der 24V-Quirl sein muss, der in dem von DIR geplanten EFH den gesetzlich geforderten Mindestluftwechsel sicherstellt. Dass ein Gebäude ohne Zwangshandlungs-Eingriff des Nutzers funktionieren sollte, ist, glaube ich, unstrittig.

 

Gute Frage, das wüsste ich auch gerne. Die DIN unterstellt, dass es nicht möglich sei, durch Fensterlüftung hygienische Verhältnisse herzustellen. Und das ist Bullshit.

Die KfW kann ja fordern, dass ein Lüftungskonzept nach DIN zu erstellen ist, auch ohne dass die a.R.d.T. ist, genauso, wie sie die Unterschreitung der EnEV für Effizienzhäuser fordert. Wenn man das nicht macht, muss man eben auf die KfW-Förderung verzichten. Damit hätte man aber als Bauherr/Eigentümer Entscheidungs- und Ermessensspielraum.

 

Dazu hätte ich gerne eine quantitative Aussage mit Quelle. Dein Satz unterstellt, dass in Gebäuden mit ausschließlicher Fensterlüftung grundsätzlich unhygienischere Verhältnisse herrschen als in Gebäuden mit zusätzlicher Lüftungstechnik.

 

Dazu hätte ich gerne wissentschaftliche Untersuchungsergebnisse mit Analysen der Ursachen - sprich, wie viele (%) von Wohnungen gemäß EnEV Mindeststandard oder besser haben Schimmelprobleme.
Welche Ursachen haben diese:

1. Baumängel (da hilft keine Lüftung)
2. mangelhaftes Nutzerverhaten (20 Terrarien mit Bewohner subtropischer Klimazonen bei gleichzeitig nicht stattfindender Lüftung (Übertreibung))
3. Feuchte, die mit zumutbarem Nutzerverhalten nicht zu vermeiden ist.

NUR 3 kann als Argument für eine mech. Lüftung herangezogen werden.

Und wenn, dann die bitte nur mit WRG!!!

 

Warum? Was hat denn die WRG mit der Funktionalität einer Lüftung zu tun?

 

Sehe ich ähnlich wie Ralf. Moderne Gebäude sind bei korrekter Ausführung aufgrund des Dämmstandards erstmal weniger anfällig für Schimmel. Und wenn ich einen ignoranten Mieter in der Whg. habe der (wie auch immer) sehr viel Feuchte produziert und trotz Anwesenheit nie lüftet, dann schafft auch das Fensterfalzlüfterchen den nötigen Luftwechsel nicht.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Lüftungssysteme. Von mir aus auch Fensterlüfter oder sonst was (ich selber würde mir allerdings eine KWL einbauen). Es kann sinnvoll sein und jeder der sie einbauen möchte, soll das tun. Ich wehre mich nur gegen eine Pflicht.

 

Ich machs mal ganz kurz.
Wissenschaftliche Abhandlungen habe ich keine. Das Thema ist so sensibel, dass sich die Mieter kaum als Probanden hergeben und ehrliche Antworten so selten, wie kluge Pressestimmen während des vergangenen Konklaves.
Meine Erfahrung ist, dass von 6000 Wohnungen die neugebauten oder in den letzten 10-15 Jahren generalsanierten Wohnungen am häufigsten mit der Schimmelproblematik behaftet sind.
Lüftungsanlagen, außer Badlüftern bei fensterlosen Bädern wurden nicht eingebaut.
Grund für die Mieter waren immer Baumängel. Nur ließen sich in den seltensten Fällen welche finden.
Der niedrigpreisigere Bestand blieb erstaunlicherweise meist verschont.
Das Drama fängt erst mit dem Einbau neuer, dichtschließender Fenster an.

In einem Vermietermarkt kann man natürlich die ganze Klaviatur von Schadenersatzdrohung bis Kündigung spielen.
Wir haben aber einen Mietermarkt und genügend Leerstand in allen Preisklassen. Da geht das nicht so leicht.
Unter anderem deshalb bin ich zu einem Verfechter der nutzerunabhängigen Grundlüftung geworden.

 

Danke Thomas, Du sprichst mir aus dem Herzen und bestätigst auch meine Beobachtungen, welche noch gestützt durch Untersuchungen des Nutzerverhaltens bestätigt werden.

Zahlen dazu? Auch noch belastbare? Kannste vergessen. Alles lediglich empirisch und die Statistiken einzelner Ingenieure - aber ausreichend um den Verdaxht zu verdichten, dass Mieter tendenziell weniger ausreichend lüften als Eigentümer und deshalb bei MFH-Mietshäusern eine Lüftungsanlage angebracht ist und bei EFH eher weniger, auch wenn diese ggf. aus anderen Gründen empfehlenswert ist.

@raaner: es gibt keine Pflicht Lüftungsanlagen einzubauen, sondern lediglich die Pflicht den u.a. in der enev geforderten hygienischen Mindestluftwechsel auch ohne Eingriff des (unzuverlässigen) Nutzers sicherzustellen. Wie und warum immer alle daraus eine Pflicht zu einer mech. Lüftung ableiten ist schleierhaft.

 

Sicher?

klar der Dämmstandard ist höher und somit steigt die Temperatur der Wände/Fenster wodurch die Feuchtigkeit dort nicht mehr so schnell kondensiert.
Andererseits ist der Luftaustausch durch Infiltration deutlich geringer geworden, wodurch weniger Luftfeuchtigkeit weggelüftet wird.

Je nach konkreter Lage/Benutzung/Materilien etc mag jetzt das eine oder das andere überwiegen.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass der Bewohner für eine ausreichende Lüftung sorgt, dann mag deine Aussage zutreffend sein.. Die Frage ist eben ob man das kann/sollte...

 

Es sind fast immer die selben Wärmebrücken, an denen es losgeht:

• Fensterlaibungen
• Decke/Wand- Übergänge zu Drempeln, Dächern oder Dachböden
• Außenwandecken

@Taipan

Ich würde es mal gar nicht nur auf Mieter beschränken.
Aus Erfahrung weiß ich, dass Eigentümer von Wohnungen da auch nicht besser sind.
Es wird ja auch nicht mutwillig "kaputtgewohnt". Die Leute wissens nicht besser, werden von den Medien in ihrem Tun unterstützt oder begreifen die Zusammenhänge einfach nicht. Die Sparsamkeit gewinnt immer wieder die Oberhand.

Wahrscheinlich ist in EFH einfach ein günstigeres Personenzahl/Luftvolumen-Verhältnis. vorhanden.

 

Nichts mit der Funkionalität. Aber wenn mir schon den ganzen Tag einer die Luft austauscht, dann soll doch bitte die Wärme drinbleiben!

Warum? Weil diese sch..........önen Falzlüfter weder die Grundlüftung gewährleisten können (ausser in den bunten Herstellerprospekten - kein Hersteller garantiert bei jeder Wetterlage den versprochenen Luftwechsel ) noch die Wärme rückgewinnen.

@T MD
Bei den sanierten - wovon sprichst Du da? Von sanierter "Platte"??? Au weia. Ich hab mich mal so ein ganz klein wenig damit beschäftigt (ausgehend von MD ) und muss sagen, eine "Platte" sauber zu sanieren, ist sauteuer - und daher mag es sein, dass oft 90% Lösungen kommen, bei denen die verbleibenden 10 % Ärger machen.

Ich sage ja auch nicht, dass es nicht - gerade im Mietwohnungsbau - nicht sinnvoll sein kann, Lüftungsanlagen zu verbauen.
ABER:
1) Nicht unter Zwang einer unsinnigen Norm!
2) nicht mit energieverschwendenden Falzlüftern, die noch dazu auf Thermik und/oder Wind angewiesen sind.
3) Nicht grundsätzlich, sondern nur dort wo, warum auch immer, Risiken bestehen!

Noch ein "netter" Verweis zu den sch.......önen Falzlüftern, die hier so viele propagieren:
Wie bekommt man die Dinger bei einem Brand und Rauchaustritt aus tieferen Etagen rauchdicht.

Ich möchte nicht in einer Wohnung leben, die Falzlüfter hat. Unter mir brennst (ggf. im Keller) und mir wird die Rauchvergiftung frei Haus geliefert

Alle elektr. Anlagen kann ich mit Rauchmeldern koppeln, die bei Rauchentwicklung abschalten!

 

AW: Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion

Sauteuer ja. Wir haben da aber sehr schöne Resultate vorzuweisen. Dort liegen auch nicht die Hauptprobleme.
Vielmehr sind die in monolytischen 4- und 5-Geschossern der 50er Jahre anzutreffen.
Besuch mich mal, wenn Du wieder in MD bist.



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Dann bestreite ich das mal. Bei der Heizung ist der Nutzer auch gezwungen, sie auf vernünftige Werte zu drehen. Tut er es nicht aktiv und lässt die Temperatur im Schlafzimmer auf +12° sinken, ist jede Dämmmaßnahme, die eine Mindestoberflächentemperatur von +12,6° zur Schimmelpilzvermeidung gewährleisten soll, zum Scheitern verurteilt.

Was ich damit sagen will: wenn schon Zwangslüftung, dann auch Zwangsheizung. Oder andersrum: Wenn keine Zwangsheizung, warum dann Zwangslüftung?

Bayerisch-schwäbisches Sprichwort: Wenns schimmld, isch ned gscheid glüfded oder ned gscheid ghoizd.

 

Hat sich hier nicht vielleicht eine Zahl etwas verselbständigt? Ich beobachte das in vielen Expertisen, dass ständig auf diesen 12,6 Grad herumgeritten wird, so dass am Ende jeder denkt, das wäre eine weitere feste Größe des Wassers, neben dem Frost- und dem Siedepunkt.
Du weißt aber schon, dass die 12,6°C nur bei bestimmten angenommenen Randbedingungen gelten?

Um bei Deinen 12 Grad RLT zu bleiben: Hier könnte die Oberflächentemperatur bei einer rel.LF von 70% bis auf 7 Grad absinken, bevor der Taupunkt unterschritten wird.

Übrigens: Ich wäre auch für das Zwangsheizen.

 

Prinzipiell ja ein richtiger Gedanke... wenn das Rückgewinnen der Wärme mich am Ende aber mehr bzw fast das gleiche kosten wie das "nachheizen", dann geht irgendwo der Sinn verloren... Sprich wenn die entsprechenden Anlagen günstiger in Anschaffung, Betrieb und Wartung werden, DANN wird WRG aus wirtschaftlicher Sicht interessant.

Naja, mehr Energie als mit einer herkömmlichen "Fensterlüftung" wird damit auch nicht verschwendet... aber ich geb dir recht, als alleinige Maßnahme halte Ich diese auch nicht für sinnvoll, da eben unkontrolliert. In Kombination mit einer Abluftanlage (zentral/dezentral, mit WRG oder ohne) sind sie aber imho als ALD zu gebrauchen.

Und werden die KWL die derzeit so verbaut werden auch wirklich an einen Rauchmelder gekoppelt? Weil wenn nicht, dann sind die derzeit verbauten KWL im Brandfall wohl gefährlicher als jeder Fensterfalzlüfter... Und da Brandmelder z.B. in BW nicht vorgeschrieben sind, werden hier wohl 99% aller KWL ohne so eine Abschaltung im Brandfall arbeiten...
Aber mal davon abgesehen: wenn ein Brandmelder existiert und Alarm schlägt, dann sollte ich so oder so schauen dass ich da rauskomme! Ob da ein Fensterfalzlüfter mir noch 7m³/h Rauch in die Wohnung lässt ist da meine geringste Sorge...

 

Ketzerische Frage: wer der Experten hat mal losgelöst von jeder Theorie in einem Hochwärmegedämmten Haus/Wohnung gewohnt (mit Luftdichtigkeit und diesem ganzen Pipapo) und dann noch mit/ohne Wohnraumlüftung? Egal, ob zentral/dezentral?

 

Wenn ich vom Absoluten Wassergehalt der Normbedingungen von 20°C/50% rel.F. ausgehe, liegt die rel. Luftfeuchte bei 12°C Raumlufttemperatur schon bei über 80%. Wobei (lt. Norm) ab 80% ein Schimmelpilzrisiko besteht.

Okay, dann aber auch in letzter Konsequenzbei bei der Zwangslüftung eine kontrollierte Zu- und Abluftanlage zur vollständigen Belüftung. Denn den Nutzer kann/darf man ja nichts zutrauen. Da reichte eine Grundlüftung nicht.

 

@Morübe

Schlimmer, ich wohne in einer ungedämmten 50er-Jahre Mietwohnung. Mit dichten Fenstern (wird auch gerne vergessen, nicht in jedem Gebäude von vor 2002 zieht es wie Hechtsuppe), ohne Zwangslüftung, ohne das tagsüber jemand lüftet und ohne Schimmel.

 

Ja klar, da ist ja kein WDVS drauf, da können dann ja die Wände atmen!


SCNR