Erdwärme oder Gasbrennwerttherme Neubau

Ralf hat das Ganze ja schon gut zusammengefasst.

Und das bringt es auf den Punkt.

Ich habe auch entscheiden müssen was ich mache - und habe mich für WP mit Tiefenbohrung entschieden. Die Überlegung dahinter war das ich meinen Strom selber machen kann, mein Gas aber nicht. Jede kWh die von meiner PV-Anlage in die WP geht kostet mich nur 17 Cent (also die Einspeisevergütung die ich nicht erhalte). Ich gehe davon aus das in 3 bis 5 Jahren Batteriekapazität wirtschaftlich sinnvoll ist (Batterien werden billiger - Strom wird teurer) und ich so 50 bis 70% meiner Energie selber erzeugen und verbrauchen kann. Damit sinkt der Anteil den ich zukaufen muss.

Zusätzlich kann man sich noch über thermische Speicherung Gedanken machen - wollte dazu auch mal einen Thread starten.

Mit Gas ist man immer auf externe Lieferung angewiesen - da muss man das Konzept vermutlich anders aufbauen und über SolarThermie nachdenken um die Gastherme in den Sommermonaten ganz aus lassen zu können und ein wenig PV und Speicherkapazität für den eigenen Strombedarf.

Ob das alles aufgeht? Weiss ich in 20 Jahren.

Nützt mir die Erkenntnis dann noch was? Nein.

Also muss man sich jetzt entscheiden...

 

Das ist ein Punkt den ich auch schon mehrfach überlegt habe. Strom kann man immer leichter erzeugen als Gas, vor allen Dingen wenn man nicht von Großkraftwerken spricht, sondern um den Bedarf einer Familie zu decken. Eine WP dient dann als Multiplikator um den erzeugten Strom effizienter nutzen zu können.

Ein Bekannter nutzt das in seinem Betrieb, doch da laufen vorwiegend Klimageräte die halt dann den größten Bedarf haben wenn die PV auch ordentlich Erträge liefert. Tagsüber wird gearbeitet, am Abend ist der Betrieb sowieso leer. Bei einer Familie sieht das halt ganz anders aus. Da ist heizen wichtiger als kühlen, und die Leute sind meist dann zu Hause, wenn die PV nichts mehr liefert.

Deswegen ist die Speicherung ein zentrales Thema. Ich hatte in einem anderen thread geschrieben, dass ich jeden PV Betreiber dazu verdonnern würde, eine Speicherkapazität von min. 1 Tagesbedarf vorzuhalten. Damit könnte man zumindest mal die Tageserträge in die abendliche Nutzungszeit verschieben. Dadurch wäre schon einmal viel gewonnen. Man könnte auch tagsüber mit kleineren Erträgen klar kommen, denn wenn am Abend der Leistungsbedarf hoch ist, steht ja die Akkukapazität zur Verfügung und man ist von der Leistung der PV Anlage quasi unabhängig.

Gruß
Ralf

 

Wenn man das ganze konsequent zuende denkt, dann kommt man zu dem Schluss das sich die Erzeugungskosten für Strom sich irgendwann stabilisieren. Das wird dann der Fall wenn man 100% regenerativ wird. Also nur noch Wind, Sonne und Biomasse. Ob das Niveau dann 50 Cent, 1 EUR oder 5 EUR pro kWh sind sei dahingestellt - aber für alles fossile wird Verknappung eintreten (evtl. erst in 100 Jahren - aber mir geht es um die prinzipielle Überlegung)

Das ist wahr - im Einzelfall mag es aber anders sein. Ich bin z.B. den ganzen Tag daheim, weil ich von dort aus arbeite. Zusätzlich erzeugen Lüftung und Heizung eine Art "Grundlast" welche ich an vielen Tagen durch die PV abdecke.

Das wird kommen - die Einspeisevergütung wird irgendwann gekippt oder evtl. an solche Auflagen gekoppelt.

Größter Fehler bei der Solarförderung waren die Freifeldanlagen - also Anlagen wo nicht direkt ein Verbraucher "zugeordnet" ist.

Aber IMHO wird ein wichtiger Faktor der Energiewende sein da man dezentral wird - also Solar dorthin wo es verbraucht wird - nebst Speicherkapazitäten.

 

Das ist der Punkt. Wann ist die Energiewende abgeschloßen...wenn überhaupt irgendwann.
Innerhalb der Lebensdauer der aktuell verbauten Heizungsanlage imho nicht. Und wenn man das auf 30 Jahre betrachtet, wird Gas aus Gesamtkostensicht das günstigste sein. Was dann sein wird, kann niemand sagen, vor allem wenn man bedenkt, dass sich auch Gas weiterentwickelt (z.b die aktuellen Zeolith Wärmepumpen).
Wichtig ist nur, dass man auf Flächenheizungen mit niedrigen Vorlauftemperaturen setzt, so bleibt man flexibel auf wenn man in 30 Jahren den Energieträger wechseln sollte. Dass uns das Gas ausgeht, werden wir und unsere Kinder nicht mehr erleben und daher auch das Haus als Ganzes.

 

Wie sieht das ganze denn aber bei einer LWP aus. Die hat ja glaube ich in der Regel eine schlechtere Arbeitszahl als 4, oder?
Da wird man ja dann im Verbrauch tlws. vermutlich ja langsam an die gleiche Höhe wie Gas kommen, (ohne Wartung und Anschluss selber) oder sogar darüber, oder nicht?

 

Eine LWP ist aktuell keine Alternative, dafür ist die Arbeitszahl zu schlecht. Sie kommt von den Verbrauchskosten gerade so an eine Gasbrennwerttherme heran. Mit viel Mühe erreicht man vielleicht eine JAZ irgendwo um 3,3, mit viel Glück in Richtung 3,5. Alles andere ist mehr Träumerei als Praxis. Vielleicht ist das auch ein Grund warum Viele keine WMZ verbauen, denn was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Den Optimismus von Zellstoff hinsichtlich der Gaspreisentwicklung teile ich nicht. Ich erinnere mal daran, dass es noch gar nicht so lange her ist, als der Gaspreis bei fast 9Ct./kWh lag. Dann wird beim Heizwert auch viel Schönrechnerei betrieben, aber wer kann schon überprüfen, wieviel kWh er aus dem ihm geliefertem m3 Gas erhält.
Natürlich wird die Gasversorgung nicht von heute auf morgen zusammenbrechen, aber die Abhängigkeit ist nicht zu verleugnen, und je mehr der Bedarf steigt, um so höher werden auch die Preise. Abnehmer für Erdgas gibt es zu Genüge, und wer am meisten zahlt, bekommt geliefert. So einfach ist es. Beim Heizöl läuft es ja schon lange so.

Gruß
Ralf

 

Ich persönlich denke so.

25-30 Jahre hät so eine Heizung und so lange wird es Gas auf jeden fall geben.
Dann kann man immer so sehen was man macht. Man muss nur auf jeden Fall Flächenheizung ein planen.

Holz und Öl ist für mich auch keine alternative, weil viel zu teuer ... alleine schon von anschaffungskosten (komplett mit Lagerraum).

LWP ist in Momemt so ein Trend und auch keine wirkliche Alternative. Außerdem sind dir mir zu laut. Ich will ein gutes Verhältniss mit den Nachbarn. Ich frage mich wie laut die LWP in so 10-15 Jahren sind. Solche Sachen werden mit der Zeit in der Regel nur lauter.

Die einzige altantive ist Erdwärme:
Bei Erdwärme wird die Bohrung so alt wie das Haus, also ist es einen einmalige investition (wer weiß vielleicht auch nicht), deswegen kann man mit der Bohrung nicht mit 30 Jahren rechnen. Unter dem strich ist Erdwärme das günstigste (auf längerer sicht). Obwohl Wasser Wasser wohl das beste wäre oder nicht? Flächenkollektor können nicht alle machen.

Ich persönlich habe mich jetzt jedenfalls für eine Gasbrennwerttherme entschieden und beobachte einfach die nächsten 20 Jahre wie sich alles entwickelt und dann kann man immer noch sehen.

 

Es ist und bleibt eine Wette auf die Zukunft. Deswegen gilt erst einmal, Heizbedarf möglichst niedrig, d.h. das Haus bestmöglich dämmen.

Bei einem PH spielt der Energiepreis nur noch eine untergeordnete Rolle, denn die paar kWh könnte man mit einem Heizstab erzeugen, selbst wenn die kWh 1 € kosten würde, und man müsste trotzdem nicht Konkurs anmelden.

Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass der Gaspreis bald wieder die 10Ct./kWh erreichen und überschreiten wird. Ob in 2 oder 3 oder 4 Jahren, das spielt bei einer Betrachtung über mehr als 20 Jahre sowieso keine Rolle. Man muss sich nur mal die Sprüche aus Russland zu Gemüte führen, und deren Gaspreisprognosen.
Die Frage ist, ob sich el. Strom wie in der Vergangenheit eher moderat entwickelt, oder wie in den letzten Monaten (Dank EEG) mit starken Sprüngen davon galoppieren wird. Ich befürchte der 2. Fall wird eintreten, wenn unsere Politiker weiterhin so einen Unsinn verzapfen.

Gruß
Ralf

 

Mutig eine solche Prognose abzugeben. Schau einfach mal 30 Jahre zurück - was wurde den Leuten da empfohlen? Meine Eltern haben mitte der 90er noch Öl als das einzig Wahre empfohlen bekommen - obwohl Stadtgas möglich gewesen wäre (Investition wäre etwas teurer gewesen als bei Öl, aber auch nicht wahnsinnig hoch). Heute weiss man das Öl nicht das Optimum war - nützt einem aber nix.

Ich denke im Neubau kommt heute nur Gas oder Erdwärme in Frage (wobei ich letzteres als Synonym für Tiefenbohrung, Kollektor, Grabenkollektor oder Grundwasser verstehe - und man ein PH außen vor lässt - wie schon geschrieben tut es da auch der Heizstab). Gas hat definitiv die geringsten Investitionskosten und damit in gewisser Weise auch das kleinste Risiko.

Man muss aber das Ganze im Gesamtkonzept betrachten.

Ich wollte PV - und da passt eine WP halt ganz gut dazu - wenn man irgendwann eine Batterieeinheit dazupackt sogar noch besser. Mein Haus hat keinen Schornstein und ich brauche keinen Schornsteinfeger. Das spart Kosten!

Ich wollte allerdings auch keinen Kamin oder so - hätte ich das gewollt wäre der Schritt zu Gas viel kleiner gewesen, da man ja einige der Kosten dann sowieso gehabt hätte.

Also immer das Gesamtbild betrachte...

 

Stimmt es das man bei Erd Wärmepumpe mit Direktverdampfer (DV) auch alle nase lang überpürfen muss? Bei LWP habe ich gelesen, dass man alle paar Jahre den Kühlerkreislauf überprüfen muss? Oder ist ein Wärmepumpe wirklich so wartungsfrei wei alle sagen. Bei Sole Erdwärmepumpe kann ich mir das vorstellen.

 

Wieso war das nicht das Optimum? Weil heute Öl teurer ist als Gas? Jetzt schau Dir mal den Mittelwert von öl und Gas der letzten 20 Jahre an...
http://www.energiepolitik.de/wp-con...zel-holzpellets-heizölpreise-erdgaspreise.png

In den 20 Jahren gesamt, haben Deine Eltern pro kwh ca. das gleiche ausgegeben wie sie für Erdgas bezahlt hätten und langsam kommt die Heizung ans Ende Ihrer Lebensdauer. Stand heute, hätte sich die Mehrinvestition nicht gelohnt.

Ich bin der Meinung, dass sich kein Energieträger auf Dauer bzgl Kosten pro kWh von den anderen deutlich absetzt, kurze Schwankungen wird es geben, aber den Rest regelt der Markt allein.
Bei den heute gut gedämmten Häusern mit einem Wärmebedarf < 10000 kWh, rechnen sich Mehrinestitionen um so schwerer und bei einer WP mit einer sinnvollen JAZ von >4 liegen wir meist im Bereich 10000€ (außer ein Garbenkolli ist möglich, dann ggf. unter 10000, was aber gerade in den Ballungsgebieten wg. Platzbedarf meist nicht geht).

Bleiben Pellets, Scheitholz oder Hackschnitzel. Im invest auch deutlich teurer und zudem nicht überall einsetzbar (auch hier Platzbedarf) und wartungsintensiver also weniger Nutzerunabhängig.

Öl wird man zwar heute im Neubau nicht mehr machen wg. den aktuellen Preisen und dem Platzbedarf, im Bestand wird es aber auch hier oftmals die günstigste Lösung bleiben, wenn bisher mit Öl geheizt wurde.

Immer auf die Lebensdauer der Heizung gesehen...

 

Hängt vom Inhalt des Kältekreis ab.

Gruß
Ralf

 

Vergiss irgendwelche statistischen Mittelwerte. Wer kauft(e) schon Heizöl immer zum besten Zeitpunkt? Niemand.

Wieso sollten der Invest deutlich teurer sein? Es gibt auch Holzkessel in der 2.000,- € Klasse, und für einen Pelleter kann man auch nur 3.500,- € auf den Tisch blättern. Die billigen Gasthermen spielen ja auch nicht in der Luxusklasse.

Richtig ist, dass Holz und Pellets mehr Aufmerksamkeit vom Betreiber erfordern. Bei einem Pelletkessel muss man, je nach Typ (Größe Aschekasten etc.) alle paar Wochen die Asche entfernen, das war´s. Einmal jährlich Wartung, wie bei Öl und Gas, da kann man nicht von "wartungsintensiver" sprechen.

Gruß
Ralf

 

Wenn man den Platz nicht hat umd Holz zu lagern, dann muss man erst mal EXTRA dafür schaffen und deswegen ist die invest deutlich teuerer als z.B. Gas. So sehe ich das. Klar wenn man sowieso einen großen keller hat und nicht weiß wohin mit der Fläche, dann spiel es keien rolle.

Nur auf welchen Neubau trifft das zu?

 

Habe mal eine andere Frage zu Erdwärme und passt glaube ich hier gut rein. Ich hatte gesten ein längeres Gespräch über Erdwärme und er hat ein paar Sache in dern Raum gerworfen.

- Er meite dass Bohren schon fast Kunst ist und man sehr viel beachten muss (und meisten nicht wird). Es fängt schon an richtig die tiefe zu berechen und die Wahl des richtigens Zements. Dafür muss man den Boden gut kennen.

- Man sollte immer nur ein Loch bohren und dass so tief wie möglich und nicht auf mehrere aufteil. Die Begründung war, dass ähnliches Problem entsteht wie bei Erdkörben. In den meisten Fällen werden die Bohrungen zu dicht von einander gebohrt und das Erdreicht wird zu stark über Jahre abgekühlt.

- Er meinte z.B. auch, dass meisten die Tiefe der Bohrlöcher falsch berechnet wird. Man bohrt z.B. bis 100 Meter und da hat man 15 Grad, aber mit den jahren kann die Temperatur bis auf 5 Grad fallen, weil man dem Erdreich zu viel wärme entzogen hat und die Erde sich nicht so schnell erholt hat bzw. kann.

- Er meinte auch, dass es Sinn macht im Sommer das Haus zu kühlen und die Wärme dem Erdreich zurück zugeben (Besonders bei Flächenkollektor.) Nur wenn man die Pumpe das ganze Jahr laufen lässt um das Haus zu kühlen, dass sinken die JAZ zahlen auch ganz schön in den Keller.

Er wolte mir jedenfalls für Erdwärme kein Angebot machen, bevor er nicht die Heizlast und das Ok von Geologen hätte. Fand ich irgendwie einleuchtend.
Nur dann macht das alleine schon die ganze Sachen einwenig komplezierter. Man muss erst mal Geld inverstieren, damit man überhaupt weiß wie teuer eine Bohrung wird? Oder verstehe cih das falsch.

Mir wurde gesagt, dass es so ein Verzeichnis gibt, wo alle Bohrungen verzeichnet sind. So das man eine ungefähre Vorstellung hat, ob und wie tief man bohren darf. Gibt es da eine Webseite?

 

Alles eine Frage der Planung. Ein Pelletlager beispielsweise nimmt sagen wir mal 4 m2 in Anspruch, je nachdem wieviel man bevorraten möchte. Normalerweise lagert man aber nicht viel mehr als 1 Jahresbedarf. Das reicht bei einem kleinen EFH immer aus.

Gruß
Ralf

 

Der Mann macht sich Gedanken, das ist schon einmal gut. Man sollte es aber auch nicht übertreiben.

Natürlich sind die Bodenverhältnisse entscheidend, und JA, da muss man rechnen. Dafür braucht man aber kein Mathematik Studium. Auch das verwendete Rohr und die Verfüllung hat einen Einfluss, das ist unbestritten. So etwas sollte aber zu den Grundlagen gehören die jeder beherrschen sollte der solche Planungen macht.

Das mit dem Regenerieren der Bohrung ist korrekt, deswegen muss man die Betriebsweise beachten und vor allen Dingen nicht immer wegen ein paar Euro auf Sparflamme bohren. Ein Flächenkollektor hat damit weniger Probleme, denn er bekommt im Frühjahr Sonne und Wasser von oben.

Die Aufteilung auf mehrere Bohrungen kann sinnvoll sein, muss aber nicht. Es versteht sich von selbst, dass hier Mindestabstände einzuhalten sind. Dann kann man die gegenseitige Beeinflussung vergessen. Wer natürlich meint, alle 2m ein Loch bohren zu müssen, muss sich nicht wundern wenn´s in die Hose geht.

Gruß
Ralf

 

WEnn aber der Winter doch mal länger ist (wie z.B. dieses Jahr), dann kann doch passieren, dass der Boden so stark zu gefroheren ist, dass der sich nicht 100% bis nächsten winter regenerieren kann. So dass nach Jahren der Benutzung immer weniger die Leistung bringt.

Oder was wenn das Haus mit 22 Grad beheizt wird und nicht 20 Grad (mit den gerechnet wurde). Oder es wohnen jetzt 5 Leute im dem Haus und nicht mehr 3.

Man sagt, dass man nicht zu groß einen Flächenkollektor plannen darf, weil dann die Pumpe mehr arbeiten muss ... aber auch nicht zu klein, weil dann muss vielleicht mit Heizstab nach geheitz werden.

Irgendwie finde ich die planung und berechnung von Erdwärme verdammt kompliziert. Problem dabei ist doch, dass die ersten Jahre (3-8) mit Erdwärme alles super funktionieren kann, aber mit der Zeit die JAZ immer weiter sinken, weil die Lebensitutation sich verändert hat oder einfach falsch berechnet wurde. Dann kann es auch passieren, das man schon längst aus der Gewährleistung raus ist.

Ich finde einfach dass Erdwärme nicht so flexibel ist wie Gas ist. Selbst eine Modulierende LWP ist da schon flexibler und einfacher zu planen.

Kein wunder dass immer mehr Bauträger und Fertighausanbieter eher auf LWP setzen. Die nehmen einfach 30-50% mehr Kw Leistung und hauen einen großzugigen Puffer zwischen und versprechen die besten JAZ zahlen der Welt. Un am Ende bekommt man 2,5-3 JAZ bei LWP und hat mehr bezahlt als bei Gas.

 

Nein, das kann nicht passieren. Der Energieeintrag über Sonne und Wasser ist viel höher als das was man über einen Winter entziehen kann. Wir reden nicht von der Tiefenbohrung, sondern von einem Flächenkollektor der gerade mal 1,5m unter der Oberfläche liegt. In dieser Tiefe werden im Sommer Temperaturen von 10-15°C erreicht, und das über Monate. Die dadurch eingetragene Energie reicht immer um den Kollektor zu regenerieren.

Wichtig ist, dass dieser so dimensioniert wird, dass er nicht nach ein paar Tage Betrieb wieder in die Vereisung getrieben wird. Das ist ein Problem aller Kollektoren die kompakt ausgeführt werden. Dazu zählen beispielsweise Erdkörbe oder kleine Spiralkollektoren. Man sollte einen Kollektor also immer möglichst üppig dimensionieren, dann gibt´s auch keine Probleme.

Dann taugt die Berechnung nichts, bzw. es wurde auf der Basis falscher Vorgaben berechnet. Abgesehen davon, 1K mehr oder weniger an Raumtemperatur verursacht noch lange kein Chaos. Wenn natürlich die Berechnung von vornherein fehlerhaft ist, dann hilft auch beten nicht mehr.

Das ist Unsinn. Natürlich gibt es diese Begrenzung, aber die spielt in der Praxis keine Rolle. Kein Mensch wird auf die Idee kommen für ein EFH 5.000m2 Kollektor zu planen, das geben ja die Grundstücke meist gar nicht her.

Tja, es könnte auch ein Meteorit auf Dein Haus stürzen, dann waren alle Berechnungen für die Katz´.
Ein Kollektor der korrekt geplant wird, wird genau das machen wofür er geplant war. Es gibt nebenbei bemerkt auch viele Erfahrungswerte von Kollektoren die schon seit 20 oder 30 Jahren in Betrieb sind. Wärmepumpen sind ja keine neue Erfindung.

Das Problem ist eher, dass an allen Ecken gespart wird, also auch bei der Planung, und dass oftmals mit aller Gewalt versucht wird eine WP zu planen, obwohl das von den Rahmenbedingungen her nicht sinnvoll ist.

Gruß
Ralf

 

da hast du wohl recht.

Danke Ralf für deine Erklärung.