Bauen mit Architekt - Auswahl, Vertrag, Honorar, etc.

Die HOAI ist wie die BRAGO bei Anwälten vom Gesetzgeber geprüft und für gut befunden und deshalb auch für die Allgemeinheit (auch den Staat) gültig. Machst bei einem Anwalt auch so einen Wind? Und wer hilft dir dabei? Noch ein Anwalt? *Ironie an: Wobei es bei Anwälten egal ist, die schulden nicht mal den Erfolg. Ironie aus*
Intension der HOIA ist folgende: Jeder bekommt für eine Leistung mindestens den selben, auskömmlichen Lohn. Dadurch findet der Wettbewerb nicht über den Preis statt, sondern über die Qualität der Leistung.

Beim BT ist die Situation eine andere, somit muss man dort zu einem anderen Vorgehen raten!

 

Bitte um konkrete Benennung, wo ich gegen Architekten gestänkert haben soll!
Dass sowohl GU/GÜ/BT und auch freie Architekten versuchen Gewinnmaximierung zu betreiben ist kein stänkern sondern marktwirtschaftliches Verhalten. Darf man das hier nur bei BT offen sagen?

Hier sollte es doch darum gehen, wie man sich davor schützen kann, was ist falsch daran eigenen Sachverstand auf eigener Seite zu empfehlen, gerade weil man als Laie solche konkreten Beispiele eben nicht übersehen kann. Man weiß nicht selber was eventuell fehlen könnte also braucht man Hilfe...

 

Orkati - dein fall ist fiktiv - korrekt? ich kann mir vieles ausdenken und meinen, dass ich mich im vertrag vor diesem fall schützen muss. am ende kommt dann ein anderer fall, der mehrkosten verursacht. selbst wenn ich einen passus im vertrag aufnehme, heisst das noch lange nicht, dass mehrkosten trotzdem bei mehrleistung anfallen. fiktives bringt in diesem thema rein gar nichts.

 

Ob man es nun "stänkern" nennt oder "polemisieren - die Intention Ihrer Beiträge ist ziemlich offensichtlich, und ebenso der mangelnde fachliche Hintergrund bzw. Praxisbezug.

Wenn man es so sieht, dann versuchen vermutlich alle Freiberufler und Gewerbetreibenden Gewinnmaximierung zu betreiben - alles andere wäre marktwirtschaftlich idiotisches Verhalten.

Zu diesem Szenario:

würde auch mich ein konkretes Beispiel sehr interessieren. Aus meiner eigenen Berufspraxis ist mir eine solches Verhalten jedenfalls nicht bekannt; ich wüsste auch nicht, wie das rechtssicher funktionieren sollte. Der Unterschied zwischen Werk- und Dienstvertrag ist Ihnen als Betriebswirt geläufig?

Wenn Architekten "Zusatzrechnungen" schreiben - richtiger ausgedrückt "zusätzliche Leistungen in Rechnung stellen" - dann wohl in den allermeisten Fällen für Leistungen, deren Erfordernis bei Vertragsschluss keiner der beteiligten Seiten bekannt war, und die später ohne Verschulden des A. angefallen sind, meistens vermutlich vom Bauherren veranlasste Änderungsarbeiten. Und ob dabei der anfallende Arbeitsaufwand immer in voller Höhe vergütet wird, ist noch eine andere Frage - aber wer nur ohne Praxisbezug herumtheoretisiert und polemisiert, wird das wohl kaum einschätzen oder beurteilen können.

 

Wessen Vertrag meinst Du? Meinen? Ich hoffe u.a. auch.
Beim damaligen Vt-Abschluss liess ich ihn von einem Anwalt prüfen, er fand ihn o.k.. Ich gehe davon aus, dass er damit eindeutig und voll definiert ist - auch in seiner Bezugnahme auf die HOAI-Grundleistungen (die aber nicht genannt sind) zu den beauftragten LP 1-9.
Später sagte mir eben dieser RA, dass alles, was in seinem HOAI-Kommentar an Leistungen ausführlichst genannt sei, zu erbringen sei und dies Gesetzeskraft habe.

Kann das hier grundsätzlich bestätigt werden? Wenn große Zweifel bestehen, muss ich mir einen anderen RA suchen(?). Denn es ist bei mir genau diese Frage entscheidend, was genau geschuldet ist - ausser dass ein Haus dasteht.

Danke und Gruß
Seev

 

Seev - in deinem fall muss einmal der soll-ist-abgleich angestellt und festgestellt werden. hat der planer z. b. keine details erarbeitet bei den anschlüssen von horizontaler/vertikaler abdichtungen der terrassen/balkone an fenstertürelementen oder ähnliches?!?!?!

 

Genau so ist es ... und noch viel mehr was fehlt. Deshalb bin ich ratlos, was ich nun tun soll, denn alle Anforderungen und Fristsetzungen haben bisher nicht gefruchtet.
Wer macht mir den Soll-Ist-Abgleich im Detail? Soll ich dazu einen weiteren Architekten beauftragen? Ich selbst sehe mich dazu nicht ausreichend in der Lage, und dem RA traue ich das auch nicht ganz zu.

 

Nach meinem Wissenstand sind die in der HOAI aufgeführten Teilleistungen der Grundleistungen beispielhaft, und die Liste ist weder abschliessend noch allgemeingültig. Vielmehr ist die Erfordernis der einzelnen Leistungen projektabhängig, d.h es muss das erbracht werden (nicht mehr und nicht weniger), was für die vollständige und mängelfreie Planung und Durchführung des Projekts erforderlich ist. Das müssen nicht unbedingt alle aufgeführten Teilleistungen sein, ggf. können aber auch andere, nicht genannte Leistungen notwendig werden.

 

Soweit kann ich das aus technischer Sicht nachvollziehen. Ich verlange auch sicher nichts, was nicht im Einzelfall nötig wäre. Aber es gibt sicher auch allgemeines wie z.B. Kostenberechnungen nach DIN etc., über das man nicht lange nachdenken muss. Mir fehlt fast alles - fast keine Planung ist sicher nicht mangelfrei, auch wenn das Haus nicht schlecht dasteht, bis jetzt zumindest.
Aber nochmal: o.g. Aussage bezieht sich ja nicht auf die HOAI, sondern deren rechtlichem Kommentar.

 

Seev - du solltest einen sachverständigen in honorarfragen einschalten, der herausarbeiten kann, was als mindest erforderliche leistung notwendig ist und auch feststellen wird, ob die planunterlagen erschöpfend ausgearbeitet wurden. die zuständige architektenkammer kann dir bei der suche behilflich sein.

 

Kommentare sind - und das sollte ein Anwalt wissen - nicht rechtssetzend!
Es sind (sicher sehr fundierte) Meinungen, genau wie unsere Äusserungen hier, ob ein Detail erforderlich ist oder nicht, eine Meinung ist!
Rechtssetzend sind vom Gesetzgeber erlassene Regelungen (hier HOAI) und Gerichtsurteile (letztinstanzlich) -je höher, je besser. Ein Amtsgerichtsurteil ist sicher weniger gewichtig als ein BGH Urteil, aber deswegen nicht zu vernachlässigen!

Sicherlich berufen sich viele RA, Richter und auch SV auf Äusserungen in Kommentaren, aber Richter haben das Recht, diese kommentierenden Äusserungen zu ignorieren.
Bestes Beispiel:
Jahrzehntelang fandest Du in jedem Kommentar, dass der Architekt sein Geld mit Nasebohren verdienen kann, so lange am Ende ein mängelfreies Haus nach den Vorstellungen des Bauherren in der Landschaft stand. Keine der in der HOAI genannten Leistungen war dazu verpflichtend zu erbringen. Die wurden nur wesentlich, wenn es Ärger gab!
Dann hat ein Bauherr bis zum BGH geklagt, obwohl es den Kommentaren enstprechende (oder besser Kommentar basierte auf BGH-Uteil) entsprechende Urteile gab.
Und siehe da - das BGH hat ne 180° Handbremskehre aufs Parkett gezaubert und geurteilt, wer Grundleistung weglässt, muss ich Honorarabzüge gefallen lassen.
So viel also zum "Wert" von Kommentaren!

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Zu Deinem Thema Details. Das ist was zum fleissig streiten. Grundregel ist: Alles, was nicht handwerksüblich ist, muss mit Details dargestellt werden
Klingt erstmal simpel. Aber: Was ist handwerksüblich? Ist ein Traufdetail einer Stehfalzdeckung aus Zinkblech handwerksüblich? Es gibt Standard-Details der Hersteller, ja. Aber reicht das?
DAS kann nur im Einzelfall beurteillt werden. Und muss im Zusammenhang mit anderen Planungsleitungen gesehen werden.
Z.B.: Steht dazu detailiert etwas im LV? Ist im LV auf das Standard-Detail von Hersteller XYZ verwiesen?

Anderes wie Kostenermittlungen sit eindeutig.

Um die Verwirrung komplett zu machen, sind manche fehlende Leistungen im Nachhinein noch heilbar, andere nicht.
Eine fehlende Kostenschätzung zum Einzug nachzuholen, ist sinnfrei, daher sichert das den Honoraranspruch nicht.
Bei einem Detail kann das anders aussehen. Nämlich dann, wenn es für den Bauherren über die reine Errichtung des Hauses hinaus Bedeutung hat oder haben kann.
Z. B. immer dann, wenn es für die Unterhaltung oder mögliche An-/Umbauten von Bedeutung ist.

Beispiel: Ihr habt für einen später einzubauenden Kamin unter der Bodenplatte ein Zuluftrohr. Dieses wurde "auf Zuruf" vom Architekten in das Planum verlegt.
Zunächst wäre hier ein Minderungsanspruch, weil die Leistung "Zeichnung" nicht erbrahct wurde.
Diese Minderung kann der Planer abwehren, wenn er eine Zeichnung nachvollzieht, die es Euch möglich macht, das Rohr zielsicher zu finden.
Ein Detail zur Montage der Fenster hingegen ist NUR für die Errichtung relevant, hier ist ein Nachvollziehen nutzlos für den Bauherren, daher kann die Minderung nicht durch das Nachliefern abgewehrt werden.

Es sei denn (uuuupppss), dass Detail ist fummelig, dass der Bauherr bei einem fälligen Fensterwechsel drauf zugreifen können muss. Dann ......

So - und wer jetzt meint, dass alles in einem Vertrag festhalten zu können, dem wünsche ich viel Vergnügen dabei, eine solche Liste aufzustellen.

 

Ohja, durchaus richtig.

Das ganze Rechtssystem besteht allerdings aus Meinungen - Urteile sind nur eine besonders qualifizierte Form der Meinung, welche Kraft der Institution sogar das "Recht" haben Gesetze "außer" Kraft zu setzen.

Das Recht lebt und verändert sich nun einmal, wobei die Summe der Meinungen in einer Demokratie am Ende hoffentlich auch die Gesetze darstellen welche mit dem Recht konsistent sind.

Bevor man sich daher nur auf Gesetzestexte stützt sollte man sich gelegentlich auch einfach mal auf sein Rechtsgefühl verlassen, genau so wie man auch bei Verträgen ein gewisses Maß an Vertrauen bezüglich der Ausführung aufbringen muss.

Geschäftsbeziehungen basieren auf Vertrauen!

Vertraue ich meinem Vertragspartner nicht, sollte ich auch keinen Vertrag mit ihm machen. Jeder muss aber selbst entscheiden wie weit er mangelndes Vertrauen durch Vertragsbestandteile zu ersetzen versucht. Das mangelnde Können kann er damit jedoch auf keinen Fall in den Griff bekommen

Gruss Gwyn

 

ja, klar - jedenfalls aus meiner laiensicht und nach deinem beschrieb.
da gibts im grundsatz kein rumdeuteln mehr am generellen soll -
da gibts "nur" noch auslegungsfragen, die man wohl zuerst anhand
der hoai selbst und anhand bgb zu beantworten versuchen würde.

inzwischen kam der tip "honorargutachter". das wäre imho die beste
wahl, u.u. auch unter dem bekannten gesichtspunkt, juristischen
UND "technischen" sachverstand anzuschaffen - und vielleicht sogar
einen streit zu vermeiden; "schiedsstelle" kann e. weg sein.

 

Na dann erleuchten Sie mich doch mal

 

Ich sag ja - gefährliches Viertelwissen.

Hättest Du Dich mal mit der HOAI 09 befasst, wäre Dir folgendes aufgefallen:

Die Anlage enthält die Detailiste aus der alten HOAI

Ist logisch und klar:
Simples Beispiel:
Anlage 11,LP 8, c) Koordinieren der an der Objektüberwachung fachlichen Beteiligten.

Gibt es keine anderen fachlich Beteiligten, kann und muss ich nichts koordinieren, also gibts auch keine Abzüge dafür. Das war immer so (seit dem Urteil) und ist von mir nicht anders dargestellt worden!
Nutzt man für gerechtfertigte Kürzungen die entsprechenden Tabellen, sind diese Anteile (der nicht notwendigen Leistungen) proportional auf die anderen erforderlichen) Teilleistungen zu verteilen!