Handwerker will 50% der eingesparten Kosten vom Bauherrn

Diskutiere Handwerker will 50% der eingesparten Kosten vom Bauherrn im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Er kriegt natürlich nichts. Und warum nicht? Bitte rechtssicher begründen!

  1. #61 Ralf Dühlmeyer, 06.06.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Und warum nicht? Bitte rechtssicher begründen!
     
  2. #62 Pruefhammer, 06.06.2013
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    spielen wir es doch durch:
    beide sehen sich vor dem Richter, Handwerker will x€ haben. Kunde sagt nein. Wer in Deutschland eine Anspruch im Zivilrecht durchsetzen will muß ihn beweisen (eine von wenigen Ausnahmen kommt hier nicht in Frage), d.h. der Handwerker muss Beweis antreten für seinen Anspruch. Ein Beweis könnte ein schriftlicher Vertrag sein, der liegt nicht vor. Mündlich abgeschlossene Verträge gelten ebenso, hier muss der Handwerker aber beweisen, dass ein solcher geschlossen wurde und welchen Inhalt er hatte. Dass ein Vertrag geschlossen wurde ist sicher unstreitig, aber der Inhalt ist streitig, Handwerker sagt Material zum Preis x, Kunde sagt zum Preis y. Jetzt steht Aussage gegen Aussage. Einen Beweis hat der Handwerker aber durch seine Aussage kaum erbracht, es sei denn er kann z.B. Zeugen benennen oder sonstigen Beweis antreten. Die Aussage des Kunden, dass Materialpreis y vereinbart war ist aber nicht unglaubwürdiger als die des Handwerkers. Es spricht erstmal nichts dagegen, dass der Handwerker das Material "durchreicht", er hat ja durch die Tatsache, dass das Material günstig für den Kunden war und direkt an den Baustoffändler gezahlt wurde auch einige Vorteile, wie z.B. dass er den Auftrag überhaupt bekam, er damit seine Arbeitsstunden verkaufen konnte, nicht in Vorleistung gehen musste etc.
    Damit wäre für mich als Richter der Anspruch des Handwerkers nicht bewiesen, damit die Klage abgewiesen.
     
  3. #63 Ralf Dühlmeyer, 07.06.2013
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    Nein, dagegen spricht nichts, aber üblich ist nun mal EK + X.

    Und genau auf dieser Grundlage kann ein Richter eben auch sagen: Forderung vom Handwerker ist i.O.
     
  4. #64 sk8goat, 07.06.2013
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    Erfahrungsgemäß endet sowas zu 99% in einem Vergleich.
     
  5. #65 ars vivendi, 07.06.2013
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    Je nachdem wie stur oder uneinsichtig einer oder alle zwei Parteien sind.
     
  6. mseppo

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    Nein, denn die Rechnung ist da doch recht eindeutig. Auf der Rechnung steht keine solche Forderung und die Materialaufschläge dann nochmal separat nachzufordern, stärkt keineswegs die Beweislage des Handwerkers.
     
  7. #67 aolbernd, 30.06.2013
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    ..... Das Material bekommen wir über ihn eben günstiger, wir bekommen und bezahlen die Rechnungen (die auf seinen Namen lauten) des Baustoffhändlers.

    So was ist aus steuerlicher Sicht nicht ganz Ohne!!!! Unter Umständen macht Ihr Euch der Steuerhinterziehung oder Beihilfe zu dieser strafbar!
    Normalerweise müsste der Baustoffhändler die Rechnung an den Handwerker stellen, der diese dann auch begleichen müsste - und dieser müsste wiederum Euch eine Rechnung stellen, die Ihr bezahlt.
    Wenn Ihr als Privatperson den Rabatt des Handwerkers nutzt, müsstet Ihr die Differenz eigentlich als geldwerten Vorteil versteuern.
    Der Handwerker wiederum kann sich aus der Rechnung die Vorsteuer ziehen und die Rechnungssumme als Aufwendung verbuchen, obwohl er nicht Leistungsempfänger ist! Somit verschafft auch er sich einen ungerechtfertigten Vorteil.

    Ich würde Euch also raten diese Schieberei zu lassen und statt dessen selbst zum Baustoffhändler gehen und einen vernünftigen Rabatt auf das Gesamtvorhaben aushandeln!
     
  8. #68 aolbernd, 30.06.2013
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    Doch! Dagegen spricht der Grundsatz eines Unternehmens: die Gewinnerzielungsabsicht!
     
  9. #69 sk8goat, 30.06.2013
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    Du irrst. Und zwar mehrfach.
    Nix geldwerter Vorteil.
    Alles legal.
     
  10. Eric

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    Ich hätte keine Bedenken, wenn der Baustofflieferant die Rechnung an den Handwerker stellt und die Rechnung von der TE bezahlt wird. Das wäre nur die Abkürzung der Zahlungswegs durch Zahlung eines Dritten. Typischer Anweisungsfall im Dreiecksverhältnis. Mit der vorher vereinbarten Zahlung der TE würde dann die Kaufpreisschuld des Baustoffhändlers gegen den Handwerker und der Werklohnteil des Unternehmers hinsichtlich des Materials gegen die TE erlöschen.

    Bei diesem Modell müßte allerdings der Unternehmer der TE eine Rechnung erstellen über Material + Lohn ./. der abgekürzten Zahlung der TE an den Baustoffhändler = Restwerklohnforderung = Lohn.

    Das praktizieren die Parteien allerdings nicht. Es fehlt das Material in der Werklohnrechnung. Der Unternehmer hat also keine Einnahmen aus Material und kann daher m.E. auch die Umsatzsteuer aus der Rechnung des Baustofflieferanten nicht ziehen. Die Vorsteuer geht verloren. Dem Unternehmer kanns zunächst einmal egal sein, weil er für das Material keinen finanziellen Aufwand hat.

    Ob die fehlende Materialrechnung vom Handwerker an die TE eine Umsatzsteuerverkürzung ist?? Man könnte den Materialeinkauf auf Rechnung des Handwerkers vielleicht auch als Scheingeschäft ansehen: Dem Baustoffhändler soll vielleicht nicht offengelegt werden, dass der Endkunde der wahre Käufer ist, weil er an diesen nicht mit Rabatt verkaufen würde. Wird er dadurch betrogen: Unter Umständen ja, weil seine Rabattregelung außer Kraft gesetzt wird. Das Modell wäre dann aber ziemlich doof, weil der Baustoffhändlert durch die Zahlungen der TE merkt, dass er ausgetrickst wird.

    Für die Nachforderung des hälftigen Rabatts durch den Handwerker wäre das praktizierte Modell aber auch höchst merkwürdig. Denn es gibt offenbar keine Rechnung über " 50 % Rabatt ". Der Handwerker müßte also klagen auf der Grundlage einer mündlichen Vereinbarung, dass von Anfang an vereinbart worden sei, dass der Rabatt zu 50 % geteilt wird. Und wo bleibt da dann die in diesem Fall anfallende Umsatzsteuer, die in einer Rechnung auszuweisen ist? Für den Handwerker erst einmal ganz blöd. Er müßte, da über den Lohn offenbar bereits endgültig abgerechnet wurde, eine Rechnung über die Hälfte des Rabatts oder über das Material ./. 50 % des Rabatts nachschieben nach dem Motto, das habe ich in meiner Schlußrechnung leider vergessen.

    Der Richter wird dann schwer ins Grübeln kommen. Dass das von Anfang an so vereinbart und dann aber ( leider ) vergessen worden ist, wird er dem Handwerker wohl kaum abnehmen. 1. muß der die Vereinbarung über die Rabatteilung eh beweisen und 2. spräche dagegen die erst nachträglich erstellte Rechnung.

    Der Handwerker würde es schwer haben, für solch ein getrickse Geschichte überhaupt einen Anwalt zu finden. Denn wenn der Handwerker Pech hat, gibt der Richter die Akte nach Klageabweisung an die StA oder das FA zur weiteren Überprüfung ab. Der Aktendeckel wird dann " rot ".



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