Bitte, bitte, sendet mir ein Angebot.....und nichts passiert!

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Leute in Deutschland mit einer "Marktwirtschaft" völlig überfordert sind.

In einer Marktwirtschaft gibt es Anbieter von Waren und Leistungen, und Kunden die diese Waren oder Leistungen kaufen möchten. Entweder die beiden Parteien treffen sich, und finden einen gemeinsamen Nenner für ein Geschäft, oder halt nicht. Wo also ist das Problem? Weder der Anbieter wird gezwungen einen bestimmten Kunden zu bedienen, noch muss der Kunde bei einem bestimmten Anbieter kaufen. Wenn ein Anbieter meint er könnte mit seiner Strategie überleben, und sich die Kunden aussuchen, dann bitte schön, soll er das doch machen. Genau so wie der Kunde sagen kann, mit dem oder dem Anbieter will ich nicht, ich suche mir einen anderen.

Natürlich kann ich mich über das Verhalten bestimmter Anbieter aufregen, genau so wie sich Anbieter über manche Kunden aufregen, aber lohnt sich das? Ich sage, nein, das lohnt sich nicht. Wenn zwei nicht zueinander passen, dann macht man sich halt auf die Suche nach einem anderen Vertragspartner. Glücklicherweise steht einem diese Option ja offen.

Gruß
Ralf

 

Jetzt bin ich besorgt.....hast Du hier eine Kamera versteckt und schon gesehen was ich schreiben werde?

Gruß
Ralf

 

Ich kann Gedanken lesen

 

Codename Rosmarin
NSA - Mitarbeiterin seit 04/2012

 

Also ich hab das so gemacht (da ich auch kein Leistungsverzeichnis erstellen konnte): Handwerksbetrieb mit gutem Ruf(!) angerufen, Leistung geschildert und eingeladen zur Besichtigung. Preiskorridor genannt bekommen (von - bis). Überlegt ob es mir das Wert ist. Wenn ja -> Auftrag erteilt. Da ich sowieso nicht einschätzen kann ob die Preise die zur Endsumme führen korrekt sind, interessiert mich doch nur die Endsumme und was ich am Schluss da stehen habe. Alles andere macht vielleicht n gutes Gefühl, aber nützt mir nichts.
Wenn ich Möbel, Auto oder Werkzeug kaufe, kann ich in drei Läden vergleichen, aber schon da ist es fraglich ob ich das gleiche kriege. (Regal Bi... gibt es halt nur eben einem Anbieter, also kauf es oder lass es bleiben. Billiger wird es nicht.) Geh doch zu Ik... und beschwer dich über den Preis der Regale oder das sie gerade nicht lieferbar sind....Wenn du ihrs willst, warte und bezahl.
Bei Einzelanfertigung, was Handwerksleistungen sind, ist nur das Endergebniss, Endpreis und seine Qualität interessant. Preisvergleiche des Leistungsverzeichniss sind nicht hilfreich. (es sei denn die Auftragslage ist schlecht und man kann den Handwerker erpressen... pfui)

 

Das wäre sehr einfach gedacht. Sobald es um komplexere Gewerke geht, funktioniert die Strategie mit "Anruf, vorbeischauen, beauftragen" nicht mehr, weil niemand weiß, was man letztendlich geliefert bekommt. Wenn ich nur eine Haustüre beauftrage, dann kann ich das auch als Laie zumindest grob einschätzen. Zudem ist das Risiko überschaubar. Ganz anders verhält es sich, wenn die Sache komplexer wird, beispielsweise Modernisierung der Elektroinstallation oder Heiztechnik oder Sanitär oder Arbeiten am Dach usw.

Gruß
Ralf

 

Stimmt. Aber dann vergebe ich den Auftrag auch nicht mehr allein sondern habe einen Fachmann der mich berät.

 

Ich würde es genau anders herum formulieren: nur Preisvergleiche auf Basis desselben LV sind hilfreich! Wie sonst würdest Du denn "Endergebnis" und "Qualität" messen bzw. über alle Bieter vergleichbar machen?

Ein LV ist zunächst auch nur ein Verzeichnis aller zu erbringenden Leistungen (wie der Name schon sagt). Das bedeutet nicht, dass man den Bieter nötigen muss, jeden Handgriff einzeln zu bepreisen. Macht aber fallweise Sinn, wenn man z.B. Alternativ- oder Eventualpositionen drin hat.

 

jetzt stellt sich mir die Frage, wer erstellt ein LV, der Laie?

 

Ein Laie ist jemand, der auf einem Gebiet keine Fachkenntnisse besitzt (Definition siehe z.B. Wikipedia). Der wird wohl kaum in der Lage sein, ein LV zu erstellen.

Fachkenntnise kann man z.B. durch eine fachspezifische Berufsausbildung erlangen. Der Umkehrschluss ist aber nicht richtig. Auch ohne eine fachspezifische Berufsausbildung absolviert zu haben, kann man Fachkenntnisse besitzen.

 

Da gehst normalerweise schon los ....
Wie das Leistungsverzeichnis üblicherweise auszusehen hat, wie was auszuschreiben ist und was Nebenleistung oder besondere Leistung ist ergibt sich aus den Abrechnungsregeln der Gewerke, geregelt in VOB Teil C des jeweiligen Gewerkes.

Das ist was ganz anderes als wenn jemand eine Leistung u.U. deutlich verkürzt und einige/viele Positionen in einem Angebot zusammenfasst. Ich krieg eine Heizungsanlage mit nem Funktionalbeschrieb und 1 Preis auf eine DIN A 4 Seite. Wenn ich dasselbe BV als Ausschreibungsanfrage für Fremdkalkulation verschicken will hat die selbe Leistung zwischen 40 und 50 Seiten .... vorher ists ohne umfangreiche Vorarbeiten nicht kalkulierbar.

Das macht dann auch den Unterschied zwischen *ist doch mir egal, nachher solls blos irgendwie funktionieren* und *nachvollziehbar, detailliert und belastbare Vertragsgrundlage mit nachvollziehbarem Anforderungsprofil*.

Genau diese *interessiert mich doch nicht wie der das gelöst hat* Differenzen machen nachher auch den Unterschied ....

Der Aufwand der da dahinter steckt wird regelmäßig heftigst unterschätzt.
Dafür wird nachher um so lauter gejammert, wenn man über den Tisch gezogen wurde.

Gruß
Achim Kaiser

 

hab ich auch gar nicht bezweifelt, aber ob man deshalb ein LV erstellen kann???

 

d'accord Achim, hatte ich oben auch so geschrieben (mit weniger Worten, zugegeben).

 

Welche zusätzliche Qualifikation, von den bereits genannten Fachkenntnissen abgesehen, siehst Du denn noch als Voraussetzung für das Erstellen eines LV?

 

das kommt darauf an, wie du Fachkenntniss definierst,
"Theorie ist wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert
Praxis ist, wenn man nichts weiss aber alles funktioniert"
soll heissen, ein LV umfasst ja viele Dinge, siehe AK, ich kenne viele Archis (nein nicht die aus dem Forum, die erstellen LV´s, da bekommst du das blanke Entsetzen, die sollten es aber können..... dann soll ein Laie, nö

 

Excel, Grundlagenkurs 1+2

Was aber gerne vergessen wird, um so ein LV erstellen zu können, genügen Fachkenntnisse meist nicht aus. Man sieht das schön an LV die von "Anfängern" produziert werden, im Vergleich zu Leuten die schon zig Jahre Erfahrung auf dem Buckel haben. So manches LV eines Anfängers, und damit meine ich Fachleute, nicht Laien, hat schon für Wutausbrüche und/oder Lachkrämpfe bei denjenigen gesorgt, die anhand dieses LV anbieten sollen.

Wenn dann der Ausschreibende genau so helle ist wie der Anbietende, tja......BER lässt grüßen.

Gruß
Ralf

 

OK Ralph, ich kann ja nachvollziehen, dass so manche Excel- oder (setze beliebiges Office-Produkt)-Legasteniker für Lachanfälle sorgen.

Aber Du must zugeben, dass weder Du noch Gipser konkret benennen könnt, warum das LV eines "Anfänger-Fachmanns" zu Wut-/Lachkrämpfen führt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass der Anfänger das streng nach Vorschrift und übergenau macht und vllt. Dinge reinschreibt, die mehr oder weniger selbstverständlich sind und vllt. nicht extra erwähnt werden müssen oder die allgemein für überflüssig erachtet werden. Aber andererseits gebe ich zu bedenken, dass der Anfänger oft über das aktuellere Wissen verfügt als der Erfahrene, der vllt. seine Weiterbildung etwas hat schleifen lassen.
Kommt mir ein bisschen so vor wie bei Fahranfängern, die gerne als Verkehrshindernis betrachtet werden. Aber zum einen haben wir alle mal so angefangen, und zum anderen, wenn's wirklich mal kracht, dann steht der besser da, der sich exakt an alle Vorschriften gehalten hat.

 

Was Gipser kann, kann ich nicht beantworten. Für meinen Fall kann ich Dir eine Antwort geben.

Stell Dir ein LV wie ein Gemälde vor, da muss alles passen, dann passt auch das Bild. Komme ich jetzt nur mit Schulmathematik, dann wird beispielsweise die Zusammenstellung von Komponenten, überflüssige oder fehlende Teile, falsch spezifizierte Teile usw. bei jedem Fachmann für einen Lachanfall sorgen. Theoretisch alles richtig, aber praktisch nicht umsetzbar. Das Bild ist halt aus mehr oder weniger sinnvollen Einzelteilen zusammengestückelt.

Das sind halt Dinge die man mit Erfahrung sofort erkennt, also Dinge die man nicht unbedingt in Schulbüchern findet.

Gruß
Ralf

 

zum Lachen sind die genannten LV´s meist nicht, weil soviel vergessen oder komplett falsch ausgeschrieben wird, sind die eher zum heulen.
Ich kann es allerdings nur auf den Trockenbau beziehen.

 

Ok Ralf, Du beziehst Dich also auf mangelnde Planungskompetenz bzw. "Durchblick" des Fachmanns. Was natürlich wieder zu der Frage zurückführt, welche Fachkenntnisse dann den hier im Forum gerne beschworenen "Fachmann" eigentlich ausmachen?
Das wird jetzt etwas philosophisch, aber wenn hier schon der Fachmann sagt, dass mancher Fachmann eben doch kein Fachmann ist (sondern was eigentlich, ein Laie?), dann zeigt das für mich nur, dass aus dem Fachmann-Status eben keine Rückschlüsse auf die Kompetenz möglich sind, anders als das für mich in so manchen Beiträgen im Forum unterschwellig mitschwingt.