Frage zum hydraulischen Abgleich

Nicht ganz, eins von mehreren Bespielen: für 350€ ist eine solche als Komponente aus Ö erschwinglich fürs EFH zu erhalten, ein paar Heizungshersteller haben die auch in Ihre Komplettsysteme integriert.

Tja, wenn man nur einzelne Sätze zitiert, die man aus dem Zusammenhang reißt, kommt man auch zu ganz Neuem.

 

Die dann aber wieder nur bestimmten Heizungen zusammenarbeitet. Oder wie funktioniert die Einbindung in die Regelung?

Von den meisten integrierten Regelungen habe ich hier bisher wenig Gutes lesen können, so dass ich überrascht bin. Schade, dass Du keine Hersteller nennen darfst.

 

Google mal nach Technische Alternative und UVR. Das war wohl gemeint.

Solche Lösungen sind sehr flexibel und sie können einen vorhandenen Regler komplett ersetzen. Aber mit der Bedienbarkeit durch Laien ist das noch so eine Sache, vor allen Dingen wenn man einmal etwas ändern muss.

 

Letztes Mal wurde ich angepfiffen, als ich nur "UVR..." schrieb. Diese Steuerung aber ist genau mein Favorit, funktioniert gut mit allem, aber nicht ohne tiefes bis mitteltiefes Verständnis der Steuerung selber, der Hydraulik und den Zusammenhängen.

 

Wahrscheinlich war das gemeint. Das ist sicherlich ein interessantes Konzept, allerdings bekommt man für 350 Euro wohl nur die Basis. Das notwendige Zubehör sowie die Montage kommt noch einmal extra. Ich habe allerdings nicht verstanden, wie man damit beispielsweise die Vorlauftemperatur regeln kann.

 

Aber sicherlich nicht von mir.

 

Das ist ganz einfach. Man muss nur einen Sensor anbinden (Temperaturfühler) und einen el. steuerbaren Mischer. Möchte man eine Heizkurve umsetzen, dann benötigt man noch einen Fühler für die Außentemperatur. Die UVR verheiratet dann die gewonnenen Informationen aus den Fühlern und steuert den Mischer.

 

Und dann den Wärmeerzeuger ständig mit der Auslegungstemperatur laufen lassen?

Bei Gas mag das hinnehmbar sein, aber mit einer Wärmepumpe zerstöre ich mir damit die JAZ. Dann muss man noch die Kosten für den Mischer und dessen Montage hinzurechnen. Das alles nur, um auf die ERR verzichten zu können?

 

Wenn Du Deine bisherige Steuerung ersetzen willst, hängst Du die Sensoren und Mischer auf die UVR um, wenn Du alles Neu brauchst, kauftst Du noch ein Sensorpaket dazu. Ohne Schrauben geht es aber nicht ...

Ließ mal in der Anleitung, als Software-Entwickler solltest Du keine Probleme damit haben. Die vordefinierten Softwarebausteine werden graphisch programmiert, dann parametrisiert und schon geht es los. Man fängt klein an, hat direkt Nutzen und schnell ist man dann Stück für Stück so weit eine perfekte Steuerung für die Heizung zu haben.

 

Du brauchst keinen Mischer, Du kannst auch Deine WP direkt ansteuern, je nachdem was sie kann: vom einfachen Ein- und Ausschalten bis zum Ansteuern per 0-10V ist alles möglich.

 

Nur um auf eine ERR verzichten zu können, würde man niemals diesen Aufwand betreiben.

Ein frei programmierbarer Regler hat enorme Vorteile, er lässt sich aber nicht einfach in jedes beliebige Konzept integrieren. Soll er beispielsweise einen WP-internen Regler ersetzen, dann wird das sehr aufwendig, erst Recht wenn dann auch noch eine Leistungsregelung (Inverter) umgesetzt werden soll. Das gilt in ähnlicher Form auch für Gasthermen.
Hinzu kommt, dass diese Kombination dann nicht zugelassen ist, weder hinsichtlich EMV noch Niederspannungsrichtlinie usw.

Deswegen wir man so einen Regler primär als übergeordneten Regler einsetzen und die geräteinternen Regler nicht verändern. Das erfordert aber wiederum, dass man überhaupt an der Therme oder WP mit Steuersignalen ansetzen kann.

Gruß
Ralf

 

@ mastehr:

bei WP kann man sich davon befreien lassen.
Trotzdem halte ich ERR für sinnvoll, und zwar aus einem ganz einfachen Grund.
Regelung nur teilweise genutzer Räume. z.B. Hobbyraum, Kinder/Gästebad, Gästezimmer. Alles Räume, die ich nur beheizen muss, wenn ich es auch brauche. Ohne ERR würden die sinnlos beheizt.
Und Ja, auch zum wegregeln von planbarer Überschußwärme, z.B. Kaminofen ist es hilfreich..

um beim Vergleich mit dem 38t zu bleiben. Wenns gerade dahin geht und ich hoffe (oder weiß), dass es in 1km leicht bergab geht, kuppel ich aus und lass rollen.
Sprich: aktuell fahre ich eine Tagabsenkung ab 09:00 und lasse erst wieder ab 15:30 nachheizen (obwohl immer jemand daheim ist), falls nötig. In der Zwischenzeit können die solaren und internen Gewinne besser genutzt werden, wenn sie denn anfallen. Bisher funzt das sehr gut; einzige Einschränkung ist im Bad (nur Nordfenster), hier wird es tagsüber auch mal unter 20° "warm". Aber das Bad wird eben auch nur morgens und abends so genutzt (zum duschen), dass man nur zu diesen Zeiten es gerne etwas wärmer möchte. Alle anderen Zimmer haben allerdings volle Süd oder zumindest SO Ausrichtung und rel. große Glasflächen dazu.

 

In vielen Fällen ist die Vorlauftemperatur gar nicht extern regelbar.

 

Hier gibts noch ein paar Bilder vom Mailänder Dom ... da wurde das System damals eingesetzt
Klick

Nein sicherlich nicht ... nur sollte man es mit der Glorifizierung des Selbstregeleffekts auch nicht übertreiben und vor allem so tun, als ob man es da mit einem masselosen, schnell reagierenden System zu tun hätte.
Solange die Vorlauftemperatur höher ist als die Raumtemperatur finden nach wie vor ein Wärmefluss in die Estrichmasse statt. Ein Stillstand der Energieabgabe tritt erst dann auf wenn die Oberflächentemperatur deutlich höher ist als die Vorlauftemperatur. Bis dann Energie abtransportiert wird .... dieser Zustand tritt nur bei sehr exponierten Bereichen auf und selbst da wird sich die Energiemenge in sehr geringen Grenzen halten ...

Hier gehen m.M. nach zu viele auf die Leimrute der Werbeabteilungen der Hersteller .... und durch ständige Wiederholung wirds nicht wirklich besser ... minimale Randeffekte sollten einfach nicht überbewertet werden.

Gruß
Achim Kaiser

 

Wie stellt den Deine WP ohne Mischer die VL-Temperatur ein? Takten oder kann sie es intern doch? Wenn letzteres was sind die internen Variablen, die dazu führen? Gibt es auch externe Eingänge? ... die Spannweite ist meist größer als man denkt, um eine übergeordnete Steuerung zu etablieren.

 

Indem sie die Brennerleistung regelt.

 

Jetzt sind wir doch noch beim Selbstregeleffekt angelangt.

Ich hatte es oben ja schon angedeutet, dass eine ERR bei einer gut abgeglichenen Anlage sicherlich nicht viel zu tun hat, aber als Notbremse würde ich sie immer im System lassen. Schön wenn es ohne geht, aber praktisch wird das nur seltenst zutreffen.

Zur Selbstregelung, das ist theoretisch sicherlich schön zu erklären, doch wenn man einmal Details betrachtet, dann sieht das schon wieder anders aus. Die Beheizung eines Raums erfolgt vorwiegend in den Wintermonaten und während der Übergangszeit. Hierzu brauchen wir Vorlauftemperaturen die sich irgendwo um 30°C bewegen, im Winter geht´s dann in Richtung 35°C. Der Wärmestrom durch den Estrich erzeugt dort ein Temperaturgefälle und die Oberflächentemperatur wird im optimalen Fall vielleicht bei < 25°C liegen (bei 21°C RT), sie kann aber bei kalter Witterung auch höher liegen.

Jetzt wäre zu betrachten, woher die Energie kommen soll die dazu führt, dass eine Art Selbstregelung einsetzt. Das kann nur über die Raumluft (großflächig) erfolgen und durch direkte Sonneneinstrahlung durch Fenster, Balkontüren o.ä. (dann nur auf begrenzten Teilflächen). Raumluft ist ja bekanntermaßen ein schlechter Wärmeleiter, und so lange man im Raum keine Saunatemperaturen hat, wird der Wärmefluss von der Luft über die Bodenoberfläche nur gering sein. Selbst wenn die Raumluft wärmer als die ursprünglichen Oberflächentemperatur ist, wird die Oberfläche nur langsam erwärmt. Dagegen wirkt dann noch die höhere Heizwassertemperatur. Der Estrich wird sich also sehr langsam aufheizen (Temperaturgefälle wird geringer) aber es wird noch keine Energie in´s Heizwasser übertragen, sondern die Wärmeabnahme aus dem Heizwasser sinkt langsam. Erst wenn der Estrich komplett die VL Temperatur erreicht hat, und die RT höher als diese Temperatur liegt, wird langsam ein Wärmestrom einsetzen (Temperaturgefälle kehrt sich um) das dazu führt, dass dem Heizwasser auch Energie zugeführt wird.
Betrachtet man die Temperaturleitfähigkeit des Estrichs und des Oberbelags, und unterstellt, dass Raumtemperaturen weit über 30°C wohl kaum vorkommen werden, dann dauert es extrem lange bis mal Energie im Heizwasser landet.

An den kleinen Flächen die direkt der Sonnenstrahlung ausgesetzt sind, kann die Oberflächentemperatur schneller steigen (IR der Sonne). Der Boden nimmt Energie auf, wird diese aber vorwiegend an die Raumluft abgeben. Erst wenn der Estrich bis zum Heizrohr hindurch aufgeheizt ist wird ein Teil der Wärme dem Heizwasser zugeführt, der größte Teil wird aufgrund der hohen Oberflächentemperatur an die Raumluft abgegeben.

d.h. bis mal eine Selbstregelung einsetzt müssen nicht unerhebliche Energiemengen in den Estrich gelangen. Bis dann auch noch Energie dem Heizwasser zugeführt wird vergehen nicht nur ein paar Stunden. Dafür müsste der Effekt wohl Tage anhalten, und das ist praktisch nicht möglich.

Habe ich jedoch eine ERR, dann dreht diese den FBH Kreis ab. Nun kann ich den Estrich leichter "aufladen" weil ihm ja durch das Heizwasser nicht ständig Energie zugeführt wird.

 

eben. Aber es wird ja unterstellt, man habe keine Ahnung von den Dingen, von denen man schreibt ... man beschäftigt sich ja auch nicht jeden tag beruflich damit und diskutiert das auch nicht jedesmal mit den Bauherren aus, die eben kaum eine Ahnung haben, wie ein Haus funktionert.

 

Die Selbstregulierung beginnt aber schon genau da. Ich sehe z.B. im Logging meiner Anlage, dass die RL-Temperatur bei gleichbleibender VL-Temperatur ansteigt, wenn ab 17:00 Uhr das Haus nicht mehr mit sich allein ist, sondern wir von Arbeit, Schule und KiTa zurück sind. Noch sensitver ist die Differenz zwischen VL und RL. Die wird rapide kleiner sobald wir da sind und z.B. gekocht wird und das sogar wenn die VL-Temperatur wegen zurückgehender Aussentemperatur abends hoch geht.

Das Wärme aus dem Raum abgeführt wird sehe ich nicht als Ziel an, es reicht vollkommen, das Wärme nicht abgenommen, zurückgeführt und damit gespart wird und das ohne Aufreissen von Fenstern. Das Bild, die FBH würde eine Block Energie in ein Zimmer schieben und dort ist sie dann, ist sicherlich falsch.

 

Wenn man eine ERR hat, sorgt diese dafür, dass die Wärme erst gar nicht in den Raum gelangt.