Dachdecken - teilweise Vorkasse

@Ralf Wortmann
Du meinst sicher den 632a, (siehe #17)

 

Ja, sorry, ein Zahlendreher. Und die nur 5-minütige Korrekturfrist, innerhalb der man die Beiträge korrigieren kann, ist abgelaufen ...


Martin, beide Vorschläge von H.PF. im Beitrag #20 sind machbare Optionen, wenngleich ich Variante 2 sympathischer finde, als Variante 1.

1.
Material direkt auf deinen Namen laufen lassen
=> geht, hat aber den Nachteil, dass du bei bauseits gestelltem Material bei einem etwaigen Streit um Mängeln beweisen musst, dass es nicht am Material lag und notfalls zwei verschiedene Ansprechpartner hast, zudem bei Dachdecker Werkvertragsrecht mit Abnhame und bei Baustoffhändler Kaufrecht ohne Abnahme zur Anwendung kommt.

2.
die Summe direkt an den Händler überweisen
=> geht gut, aber dazu braucht es eine von beiden unterschriebene schriftliche Vereinbarung mit dem Dachdecker, dass du für ihn mit schuldbefreiender Wirkung die Baustofflieferantenrechnung zahlst und dafür – im Rahmen des Werkvertrags – schon vor dem Einbau das Eigentum an den Baustoffen übertragen bekommst und dass es sich trotzdem hierbei dann nicht etwa um „bauseits gelieferte“ Ware handeln soll und es deshalb auch bezüglich jener Ware uneingeschränkt bei den werkvertraglichen Gewährleistungsansprüchen bleibt, dass der Dachdecker trotzdem bis zur Gesamtabnahme auch bezüglich dieser Ware - wie sonst auch - die Gefahr des zufälligen Untergangs und der Verschlechterung trägt und dass die von dir an den Baustofflieferanten geleistete Zahlung auf den Werklohnanspruch des Dachdeckers angerechnet wird und dass es in Ansehung dieser Zahlung bei deinem gesetzlichen Erfüllungssicherheitsanspruch nach § 632a BGB bleibt.


Apropos 632a: Selbst wenn (theoretisch) mit dem Dachdecker 40 % Anzahlung wirksam vereinbart werden würden, hättest du als Verbraucher nach § 632a Absatz 3 BGB zudem Anspruch auf eine 5%-Erfüllungssicherheit, die bereits vom AN mit der ersten Abschlagsrechnung zu stellen ist und kannst 5 % der Gesamt-Werklohnes einbehalten, solange die Sicherheit nicht geleistet wird.

 

Die Banken nehmen dafür Avalprovisionen, z.B. 2 % und ein paar Verwaltungsgebühren, frag mal deine Hausbank nach den Tarifen. Dann solltest du aber eine klare vertragliche Vereinbarung mit dem Dachdecker schließen, in der auch steht, wie das mit den Abschlagszahlungen gehandhabt werden soll und wann die Bürgschaft zurückzugeben ist.

 

1. Abschlag kommt nach Materiallieferung und Baustelleneinrichtung (Gerüst/Toilette) 2. Abschlag kommt nach Abriss, Dämmung, Einlatten. 3. Abschlag kommt nach Eindecken. 4. Schlussrechnung kommt nach erfolgter Abnahme und entsprechend abgearbeitetem Mängelprotokoll.

Ehrlich gesagt sehe ich hier die Gefahr des Kunden nicht. Welche Sicherheiten also? Man kann auch paranoid werden und gleich dran denken, dass das Unternehmen insolvent geht. Klar, möglich aber es ist doch keine gängige Geschäftspraktik.

Im übrigen liegt es ja im Ermessen des Kunden die Zahlungsmoralitäten festzulegen. Keiner wird ja gezwunge Verträge einzugehen. Ob nun Skonto, oder keine Vorleistung seitens des Kunden usw. Komisch finde ich auch, dass hier immer wieder Leute auftauchen wo Handwerker hinkommen und dann schlussendlich kein Angebot übersendet wird.

 

Nun, wenn du wirklich keine Einigung mit dem DD findest, dann bleibt nur ein Neuer zu suchen. Wie gehst du denn konkret vor bei der Findung deiner HW? Vielleicht solltest du den sinnvollen Umweg über einen Planer gehen. Mit welchen LP's du diesen dann beauftragst bleibt dir ja überlassen.

Planung direkt vom HW ist halt immer so ne Sache. Gibt einige, die dazu keine 3 Hand brauchen und den Denkkasten am richtigen Flech sitzen haben. Gibt aber auch genügend, die lieber nur ausführen sollten und zwar so wie man es ihnen sagt. Der Laie geht da irrtürmlich immer von aus, dass jeder HW auch ein Planer wäre. Dem ist nicht so und wird es wohl auch nie seien.

Meine alte Firma ist damals genau an solchen "zahlungsfreudigen" Kunden kaputt gegangen. Wobei ich dir das jetzt nicht unterstellen will - verstehe mich da bitte nicht falsch. Ich kann es aber schon nachvollziehen das HW Vorkasse fordern. Wir kommen den Kunden dann z. B. mit Skonto entgegen oder anderen Dingen. Ich finde diese "Art" des Geschäftes nicht schlecht. Finde die 40% Vorleistung für ne Dachsanierung aber auch too much.

Lässt er denn garnicht mit sich verhandeln?

 

OK, anders herum verlangst Du, daß der DD Dir ohne Sicherheiten was bringt.

Ich zitier hier mal einen netten Menschen, der schrub folgendes:

ich habe 3 Trupps ... eine Etage im EF-Hausbau kostet ca.
40.000.-€ ... pro Woche macht die Truppe eine Etage ...
würde ich erst nach Fertigstellung die Rechnung
schreiben wäre die bei 8-10 Tagen Zahlungsziel erst fällig
wenn ich weitere 1 1/2 Etagen erstellt habe ... das heisst
bis das erste Geld eintrudelt hätte ich schon bei einer
Truppe ca. 100.000.-€ verbaut ... mal 3 Trupps = 300.000.-
laufende Aussenstände (!)

ich habe keine Lust diverse Bauherren Ziwschenfinanzierungen
zu betreiben es sei den er bezahlt sie (!)

Wenn man ein Auto kauft, geht das Ding nicht eher vom Hof, bis die Zahlung geklärt ist. Wennste bei Aldi einkaufst, verlässt Du nicht eher den Laden, bis Du an der Kasse Dein Geld losgeworden bist

usw. usw.

 

Danke MoRüBe!

 

Dito, dem gibt es nichts weiter hinzuzufügen. Warum denken immer alle Ag wir spielen Bank für sie? Wobei Banken bekommen vom Staat geholfen wenn sie sich verspekuliert haben, wir nicht!
Ich hatte es erst letztes Jahr, es waren nur reichlich 5t€, aber ich rannte dem Geld per Gericht über 1 jahr hinterher. Das kann`s ja wohl nicht sein. Geht es dann um 10 oder 20t kann es durchaus existenzgefährend sein.
Und man liest hier ja auch allzuoft, das gefällt mir so nicht, wieviel kann ich abziehen? Rechnung bezahle ich ersteinmal gar nicht bis das geklärt ist usw usw usw.

 

Vielleicht liefert aber der Dachdecker mit der Vorauszahlung die bessere Arbeit ab und der andere wird Murks abliefern.
Ich lasse mir auch Geld im Vorfeld zahlen und habe in über 10 Jahren noch keine ernsthafte Mängelrüge gehabt.
Viele Firmenpleiten sind übrigens der schlechten Zahlungsmoral vieler Kunden zu verdanken.
Für mich ist sowieso ein gewisses Vertrauensverhältnis die Basis für die Durchführung einer Leistung. Beginnt man schon mit einem schlechten Gefühl ist doch auch keinem geholfen.

 

Manchmal trügt einem das Gefühl aber auch, ich hätte bei besagtem Kunden dies auch nicht gedacht, aber nach Rechnungsstellung (war auch mit Vorkasse und dies war die Schlussrechnung) kam dieser mit unter anderem: Die Menge der angefahrenen Pflanzerde zweifel ich an, die Menge gepflanzten Bodendecker zweifel ich an, ich zweifel eigentlich alles an. Schlussendlich habe ich mein Geld kompl. bekommen, aber dies dauerte über 1 Jahr. Gesamt war der Auftrag um die 20t, er dachte wohl auch wie so oft, ich hole mir mal noch einen saftigen Rabatt.

 

Ja sicher, deswegen bezahlst du etwas an ihm (wie in deinem Fall 40%) er macht dir das dach, und nun überlege, wer hat mehr Risiko?

 

Genau diese Auffassung eines AG würden bei mir sämtliche Alarmglocken klingeln lassen. Weil der ach so arme AG sich gar nicht vorstellen kann, warum man das fragt.

nun, ich will Dich nicht dumm sterben lassen: ich biete an in schwarz, dann brauch ich bei der Bestellung nur noch drauf zu schauen, was ich bestellen muß. Und ich muß nicht noch 25 Mal hinterher fragen. oder man stellt fest, daß man noch irgendwas wichtiges dafür rumliegen hat, oder oder oder....

Mit dieser Auffassung manövrierst Du Dich jetzt ganz schön ins Abseits

 

Eumel, das Planen beginnt schon wesentlich früher. Die Dachdeckung, ist da ein unwesentliches Kriterium. Welche Anforderung soll die Sanierung erfüllen, welche Standard MUSS ich erfüllen, welcher Schichtaufbau ist sinnvoll, ratsam, vertretbar. Vom Biologischen wie vom Kosten/Nutzen-Faktor. Wo und wie kann ich meine Luftdichtigkeitsebene anschließen. Brauch es hier Zusatzmaßnahmen? Speziallösungen oder ähnliches. Wie sieht es mit dem Tragwerk aus, kann ich das wie geplant belasten ohne nennenswerte Beeinträchtigung. Brandschutz oder Schallschutz eine zu berücksichtigende Komponente? Wie ist die Zugänglichkeit auf der Baustelle. Müssen hier evlt. Schutzgerüste her, Genehmigung, Abzäunung usw.

Wenn man es richtig macht, dann kann man an einer Dachsanierung auch schon mal einen ganzen Tag sitzen, wenn du den Nacken vom Telefon nicht frei hast. Und dann ist immer noch lange nicht gewährleistet dass du dich verzettelt hast, etwas vergessen hast usw.

Anschließend musst du den Inhalt bildlich wie Text technisch dem Laien plausibel ergründen können. Denn, wenn das Angebot beim Kunden eintrifft, dann bist du lange nicht mehr vor Ort zum erklären. Liegt dann auch mal ne Woche zwischen Ortstermin und Angebotsabgabe, kann man sich auch nicht sicher seien, dass der Kunde alles relevante behalten hat.

Wenn es dann zum Auftrag kommt, dann wird angefangen. Tja, spätestens da muss ein konkreter Plan stehen. Du kannst von den Gesellen nicht zwangsläufig erwarten, dass vor Ort immer die beste Möglichkeit "herausgefunden" wird. Bedeutet, es wird gemacht, wie man es immer gemacht hat. Das MUSS und KANN nicht immer richtig seien. Dazu gibts einfach zu viele Fallstricke. Klar kann der Chef entsprechende Details angefertigt haben, die Praxis sieht aber meißt anders aus. Ich werde auch oft genug einfach auf die Baustelle gejagt - mach mal. Klar macht man dann nach besten Gewissen. Ob das Gewissen am Ende nicht zum Fehler führt ist aber nicht immer ausgeschlossen. Planer werden dazu bezahlt sich darüber den Schädel zu zerbrechen, Details anzufertigen usw. Dann weiß ich, als HW, was ich zu tun habe und wie ich es zu tun habe.

Dein Planer haftet dann auch zwangsläufig mit dem Bockmist den er produziert. HW und Planer kontrollieren sich am Ende selber. Hat der eine Bedenken es auszuführen wie es gemacht werden soll, dann hagelt es an dich eine entsprechende Bedenkenanzeige.

Es geht also nicht zwangsläufig beim Planer darum was du willst, er koordiniert zu dem auch alles andere. Das was du dir gerade nicht vorstellen kannst. Klar muss man nicht wegen jedem Furz zum Archi rennen. Wir HW sind ja auch nicht alles blinde Arbeitsbienen und bekommen auch "einiges" auf die Kette. Am Ende siegt aber das "Mehr-Augen-Prinzip". Du als Laie kannst und wirst die Arbeiten und die Planung des HW nicht beurteilen können!

Wenn das dann alles irgendwann sinnvoll abgefrühstückt ist, dann kann man sich über Zahlungsmoralitäten auslassen. Und du bist doch in einer guten Position als Kunde. Noch scheint dein Dach dicht zu seien, du musst also nicht dem erst besten aus der Hand fressen müssen. Und du kannst deinem Planer auch klar deine Zahlungsweise argumentieren, entsprechend wird dann die Ausschreibung aussehen. Die HW haben dann vor Angebotsabgabe schon die Möglichkeit es anzunehmen oder abzulehnen. Wie Flocke aber schon richtig sagte. Es ist ein Vertrauensgeschäft. Habe ich keins, dann lasse ich auch die Finger davon.

Das "Vorkasse" Problem resultiert einfach auf einer anhaltenden Zahlungsmoralität die unter unserem Volk derzeit grasiert. Ich würde "heute" nicht freiwillig selbstständig werden. Die Gefahr dass du einfach ausgenommen wirst wie die Weihnachtsgans ist ziemlich hoch. Entweder prozessierst du Jahre für deine Kohle oder verkaufst deine Forderungen an Versicherungen. Dabei machst du aber immer nasse. Das kannst du dir vielleicht 2-3 mal erlauben, dann wird es gefährlich.

Man darf auch nicht den Winter im HW vergessen. Außenstände + langen harten Winter, das lässt ganz schnell viele Unternehmen verschwinden.

Zu deiner Bankbürgschaft: Du musst bedenken, dass wir HW nur begrenzte Kontenverfügung bei unseren Lieferanten haben. Wenn mein Lieferant am Ende keine Bürgschaft akzeptiert, dann wird mein Konto dennoch mit dem Betrag belastet. Irgendwann sagt der Lieferant dann auch, vergiss es Junge. Es gibt nichts mehr. Ohne Material aber kein Umsatz, ohne Umsatz keine Chance da wieder rauszukommen. 3-4 Sanierungen im Monat reichen da schon um vom Materialwert schon an der Schmerzgrenze zu liegen. Hast du kein gutes Zahlungsziel, dann wirds schnell eng. BG und Finanzamt fragen am Ende auch nicht ob sie von deinem Geschäftskonto abbuchen dürfen. Das wird einfach gemacht und die Summen sind ja bekanntlich auch nicht gerade klein, die da monatlich über den "Threse" laufen.

Was ich damit sagen will ist: Der Laie sieht vieles im Hintergrund nicht. Er denkt Objektbezogen, dass klappt so aber nicht. Der Handwerker verdient nur, wenn er etwas errichtet. Muss dazu aber erstmal sehr weit in eine geldliche Vorleistung gehen. Und der Staat hat dafür immer noch keine entsprechende Entlastung gefunden. Beispiel mit den Banken z. B., da geht es ja auch. Kurzarbeit zählt da für mich nicht zur strukturierten Entlastung. Das ist quasi der heiße Tropfen auf dem Stein.

 

das sehe ich genau anders herum. Ich habe in meinem Leben noch nie einen Handwerkerauftrag mit Vorkasse vergeben oder mit Zahlung nach Materiallieferung. Material, welches verbaut wurde kann bei länger dauernden Projekten natürlich per Abschlag bezahlt werden. Das Argument, der AG zahlt später nicht ist nämlich in meinen Augen Blödsinn. Gerade im EFH-Bereich. Wenn der AG nicht zahlt gibts den üblichen Weg das Geld einzuklagen. Das dauert in der Tat, wird aber in fast allen Fällen letztendlich zum Erfolg führen, weil der AG ja mit Haus und Hof haftet. Wieviel EFH-Besitzer gibt es, die ihr neues Häuschen gleich wieder unterm Hammer sehen wollen oder zumindest in die Privatinsolvenz wollen? Bei älteren Häusern sind diese meist mehr oder minder abbezahlt, auch da halte ich das Risiko für überschaubar. Wer als Handwerker einen Betrieb gründet sollte auch über das nötige Eigenkapital verfügen um dann auch die Projekte, die er annimmt für ein paar Wochen zwischenfianzieren zu können. Wenn ich im industriellen Bereich einem Kunden mit Vorkasse kommen würde, die würden sich kaputt lachen. Da wird bsw. eine Spezialmaschine bestellt, ist der AG bei Fertigstellung insolvent, ja, dann hat man ein richtiges Problem.

 

Ab da hat sich eine Diskussion erledigt. Mir zeigt es, dass du über kein fundiertes Wissen aus der Praxis verfügst, andernfalls würdest du keine Thesen aufstellen, die du nicht halten kannst. Man kann ruhig den Leuten die in dem Gewerbe arbeiten auch mal glauben schenken und muss nicht immer alles zu 100% anzweifeln was wir schreiben.

Das Handwerk und sein Tätigkeitsgebiet erstreckt sich nicht nur auf die Errichtung von EFH's.... Leider war kein schlüssiges Argument dabei, die die Vertretung deiner Ansicht rechtfertigen würde. Du kommst hier mit der Industrie, willst mit Geldwerten protzen - ja und? Ich fange demnächst auch an, mein Gewerbe mit einer Bank zu vergleichen... Was das für eine Argumentation?

Es ist mir völlig schnuppe, ob Siemens sowelche Geschäftsgebaren nicht machen würde. Wir machen sie - zum Teil - Kunden die da nicht mitspielen, die gehen eben zum Wettbewerb. Und beauftragen uns dann am Ende um den Pfusch weg zu machen - alles schon da gewesen.