Baumurks mit Aufsicht!

Gegen wen führst Du denn das derzeitige Gerichtsverfahren?
Ist der Anwalt ein Fachmann für Baurecht?

 

erst wird der innenputz gemacht, dann fußbodenheizung mit estrich - wäre ein organisationsverschulden des bauleiters, wenn er das so geplant hatte.

er hat bei dem punkt - kann nicht bei allem daneben stehen - recht. es gibt handwerkliche selbstverständlichkeiten, da muss man nicht dauernd daneben stehen, z. b. wdvs, da sind fugen nun einmal press zu stoßen. wenn der bauleiter jedoch regelmäßig auf der baustelle ist und die abstände kurz sind - mind. einmal pro woche - dann fällt einem auch so ein mist auf und muss den mangel beim auftragnehemer rügen.

such dir ein büro mit schwerpunkt bauleitung bei der architektenkammer oder baukammer.

 

Wie es allgemein ist, kann ich nicht beurteilen, wir haben schon den zweiten Anwalt und haben uns mit mehreren weiteren beraten - und es heisst immer (sinngemäß) "Ich als Anwalt kann da nichts beeinflussen, das Gericht entscheidet darüber, wie die Prozesse ablaufen, wieviel Geld eingezahlt werden muss, wieviele Gutachten gemacht werden müssen usw. - ich als Anwalt kann doch nur die Schreiben des Gerichtes an sie weiterleiten usw." Und wenn etwas konkretes getan werden soll, dann hieß es von den Anwälten immer "mir fehlen die Rechtsmittel dazu".

Prozessdauer: Sicherlich unterschiedlich, hier kann ich auch nur eigene Erfahrung mitteilen (es gibt aber genügend Beispiele im Internet): Prozess Nr. 1 (gegen die Baufirma) dauerte zwischen Mai 2006 und Oktober 2010, Prozess Nr. 2 (gegen den Planer und Bauleiter) begann 2011 und wird sicherlich noch viele Jahre dauern. Warum ? Weil die Gerichte angeblich massiv überlastet sind, Beispiel ein gerichtlich bestelltes Gutachten wurde im November 2013 fertig, im Dezember 2013 wurde ein Termin mit Gutachter vor Gericht beantragt, erst jetzt im März hat das Gericht entschieden, dass der Termin im Juli 2014 stattfindet wird also ca. 8 Monate nach der Fertigstellung des Gutachtens, weitere Gutachten werden folgen, da immer im "Salamischeibentaktik" vergeben usw.

Mag sein, dass es woanders anders läuft, wenn man aber Urteile aus dem Baubereich im Internet liest, so sind das in der Regel viele Jahre - im Internet nach Urteile Baurecht suchen ...

 

Ich bin nur Laie und kann wenig helfen, eventuell aber Vergleichswerte beitragen.
Unser GÜ ist insolvent gegangen, direkt nach dem Richtfest.
Folglich musste ich, dankenswerter Weise ohne jede Detailplanung, die Herren waren ja WEG, irgendwie fertig bauen.
Der Fliesenleger (!) hat 30 Jahre Bauerfahrung und mir unter die Arme gegriffen. der Hat Estrichleger, Putzer, heizungsbauer usw. an der Hand gehabt, da er seit 30 Jahren diverse Projekte gemacht hat. Man kennt dann halt Leute und kriegt gute Preise.

Was ich nicht wirklich verstehe ist die Reihenfolge die bei dem Bau gelaufen ist.
Bei uns wurde die FBH nebst Dämmung usw., sowie der Estrich NACH dem Innenputz gemacht.
Auch wurde unsere Dekce zum Spitzboden (Holzbalkendecke) nebst Bodenaufbau usw. erst nach der Estrichtrockung gemacht.
Die Fachfirmen, wohlgemerkt unabhängig von einander, haben alle dazu geraten, da die Feuchtigkeit des Trockenprogramms alles andere als dienlich für die Folgegewerke wäre.
(konnte ich praktisch auch beobachten, beim Nachbarn hat die Feutigkeit im Spitzboden massive Spuren hinterlassen, bei uns nicht)

Hat der Archi wirklich den Innenputz erst nach dem Estrich machen lassen?!
Oder wer hat das veranlasst? Ich habe hier keinen einzigen Bau gesehen, wo das in dieser Reihenfolge gemacht wurde.

 

Ach Rasta, Du regst Dich über manches auf, was auch beim idealen Bauverlauf genau SO gelaufen wäre!
Trocknung z.B. ist eigentlich immer nötig.
Wasser wäre auch dann die Wänder "runtergelaufen"
Das Abdecken des Estrichs durch die Putzer war sehr gut, denn Dein Geschrei über den Zustand (unabgedeckt) des Estrich nach dem Putzen möchte ich nicht hören.

Zu den Gutachtenkosten:
Da gibts nur zwei Möglichkeiten. Entweder (was ich wahrlich nicht unterstellen möchte) versteht Dein Anwalt sein Handwerk nicht oder sehr viel wahrscheinlicher hast Du die Arbeiten abgenommen. Und nach der Abnahme bist nun mal DU in der Beweispflicht!

Schimmel dürfte nach den angegebenen Orten eher auf zu hohe Luftfeuchte in den Räumen hindeuten. Ob es mit angemessenem Lüftungsaufwand zu schaffen wäre, diese im Rahmen zu halten oder ob Kältebrücken ihren Teil beitragen, kann hier nicht beurteilt werden!

Welchen Vertrag hast Du denn mit dem Bauleiter gehabt?? Einen nach HOAI über Leistungsphase 5-8(9) oder eher einen Baubetreuer-Vertrag?

Ich denke, Du machst jetzt schon wieder einen Fehler! Du bist mit Deinem Anwalt alleine und hats keinen E I G E N E N Sachverständigen (NICHT den Gerichts-SV)
Schneller kann man mit einer fähigen Gegenseite einen Prozess nicht verlieren!!!

 

alles recht wirr bzw. mich verwirrt es....

Daß man zuerst den estrich einbringt (und aufheizt) und das erst mit dem Innenputz ums Eck kommt ist vom Bauablauf her mindestens mal "ungewöhnlich". Warum das aber so ist wissen wir ja nicht. Konnte die beauftragte Firma nicht, der Bau mußte aber dennoch weitergehen? War die Koordinierung des BL chaotisch? Wer mag das entscheiden...ich nicht.

Na...den Auftrag ertelt nicht der Architekt, sondern der Bauherr, der ja der Vertragspartner ist. Q2 ist eine durchaus übliche Oberflächenqualität. Was ist daran auszusetzen. Wenn es natürlich hätte glatt sein sollen wie ein Kinderpopo, dann wäre Q3 oder gar Q4 angezeigt gewesen. Mit entsprechenden Kosten verbunden, natürlich. Putzt geglättet oder gefilzt? Auch hier können wir nur raten/ mutmaßen....

...ja das ist unglaublich. Unglaublich nett/ richtig/ gut gewesen. Ohne Abdeckung wäre es wohl unangenehmer geworden. Um was für einen Estrich handelt es sich? Anhydritestrich o. Zementestrich?

So isses! Das geht nun wirklich nicht. Würde dies gewünscht werden, so müßte der Architekt tatsächlich morgens mit den Handwerkern erscheinen und am späten Nachmittag mit diesen die Baustelle verlassen. Er könnte exakt eine Baustelle bearbeiten, sein Honorar müßte sich um ein Vielfaches erhöhen...das ist einfach lebensfremd. Ers darf von Fachlich ausgebildeten handwerkern erwartet werden, daß sie ihr Handwerk beherrschen. Da muß man nicht als "Lehrer" danebenstehen. Stichpunktartige Kontrollen (Maß nehmen) und natürlich die Inaugenscheinnahme des Werks verhindern Mängel nicht, sie decken solche auf. DAS allerdings gehört natürlich zu den Aufgaben und Pflichten des Bauleiters (wobei man auch dann nicht ausschließen kann, daß ihm mal was durch die Lappen geht...).

Letztendlich ist es sehr schwer anhand einer einseitigen Betrachtung hier etwas beurteilen zu wollen. Letztendlich kann man wohl nur mutmaßen, daß das ganze sicher eine langwierige Geschichte werden kann.....leider.

 

Häääää????

Ich habe nur gesagt, dass es richtig war, dass die Putzer den Estrich abgedeckt haben. Hätten die das nicht getan hätten Sie noch viel lauter (und zu Recht) geschrieen!
Wo schiebe ich Ihnen da eine Schuld zu????

Aber wenn ich solches und Sätze wie den mit der Krähe lese, dann ahne ich, wie verfahren die Lage ist.

Warum Sie doppelt bezahlen sollen?? Damit IHRE Interessen optimal gewahrt werden. Der Gerichts-SV darf nur auf die ihm gestellten Fragen antworten.
Wenn Sie ihn nach einem Fleck auf der Tapete fragen, darf er sich nur zu diesem äussern, aber nicht schreiben, dass die Wand, auf der Tapete klebt, völlig S...... ist! (Ausser, sie wäre einsturzgefährdet!)

Provokative Frage: Waren Sie nie auf der Baustelle, dass Nachbarn und "fachfremde Personen" die Mängel gesehen haben, Sie aber nicht????

 

Ach ja - zu Q2 und direkte Wandbeschichtung.

Ich schreibe dann beim Putzer auch immer Q 2 aus!
Warum? Weil der Maler mit dem q 3 oder 4 des Putzers NIE zufrieden sein wird.
Also darf er sich die Wand von Q2 auf Qx selber spachteln, dann kann er nur seine Mitarbeiter anmeckern.
Kosten tuts bei beiden, dem Bauherren (und mir ) bleibt aber eine Menge Streit erspart, der im Zweifel auch den Baufortschritt hemmt.

 

Weil das Rechtssystem so aufgebaut ist, das ist überall so mit dem "doppelten Zahlen", weil man ja als Bauherr zuerst die fachliche Begründung braucht und das Gericht eigenen Gutachter beauftragt, damit dann die Befangenheit zumindest theorethisch ausgeschlossen werden kann. Bei uns hat das Gericht sogar ein zweites Mal die gleiche Sache vom gerichtlich bestellten Sachverständigen begutachten lassen, also habe ich schon dreimal gezahlt und es kann sein, dass ich ein viertes Mal zahle, falls sich das Gericht entschließt, ein "Obergutachten" anfertigen zu lassen, weil die zwei vorherigen Sachverständigen zwei entgegengesetzte Aussagen zu dem gleichen Thema gemacht haben.

 

Dein Frust wird die nächsten Jahre anhalten, erst Recht wenn die Versicherung des Architekten (sofern er Schuld ist) sich querstellt oder die beklagten Firmen sich in eine Insolvenz retten.

Was das SV (Un-)Wesen angeht, hier ist man der Willkür ausgeliefert wenn es unterschiedliche Meinungen zum erfolgreichen Weg des Gewerks gibt. So ist das Ausschäumen von Fugen erlaubt* und üblich ( da es keine fugenlosen WDVS gibt) und auch kein Mangel per se. Das Auffüllen der Fugen mit Armierungsmasse hingegen schon.

*Ich als Laie behaupte mal dass ein Schaum in eine schmale Fuge (z.B. 3 mm) keine 3cm tief eindrigen kann weil's ihm zu eng ist und er nach aussen ausweicht. Wie dann eine 14-16cm tiefe Fuge voll ausgeschäumt werden sollte ist ein Märchen. Aber so einem SV kann man ja genauso wenig wie einem Arzt etwas erzählen.

 

Du musst den Vorschuss zahlen, weil es sich um ein selbständiges Beweisverfahren handelt. In diesem Verfahren wird über den Kostenvorschuss nicht nach Beweislastregeln entschieden, sondern danach, wer was beantragt. Wer die Musik bestellt, zahlt. Im Notfall gibt es Prozesskostenhilfe – scheue dich nicht, dir das von deinem Anwalt mal ausrechnen zu lassen.

Einen Beschluss über die Erstattung der Kosten gibt es i.d.R. erst am Ende des sich daran anschließenden Hauptsacheklageverfahrens.

Die Verfahrensdauer ist leider nicht unüblich. Ich selber bin meistens froh und angenehm überrascht, wenn ein größeres Selbständiges Beweisverfahren schon nach 1 ½ bis 2 Jahren beendet ist. Wenn ein zögerlicher und langsam arbeitender Sachverständiger auf eine arbeitsüberlastetes Gericht trifft und sich dann auch noch ein streitbarer Gegner hinzugesellt, der fleißig Einwendungen erhebt, sind Verfahrensdauern von 4-5 Jahren leider keine Seltenheit.

Die Sachverständigen können sehr viel dazu beitragen, dass es schnell voran geht.

Die Unsitte, Gutachten zu erstellen, obwohl einzelne Beweisfragen noch gar nicht ausermittelt sind, führt oft zu jahrelangen Verzögerungen. Da stehen dann im Gutachten über einen Mangel Spekulationen über die Ursachen: „kann entweder daran oder daran liegen – für genauere Ermittlungen wäre eine bauteilzerstörende Untersuchung erforderlich“ und dann wird erstmal unter den Parteien mit Einwendungen und Gegeneinwendung über die anderen Mängel gerungen, bis endlich der SV vom Gericht beauftragt wird, bitte doch die bauteilzerstörende Untersuchung vorzunehmen.

Wenn der SV gleich im Zuge der Erstellung des „ersten“ Gutachtens das Gericht anschreiben würde, dass er Bauteile öffnen muss, dass das voraussichtlich ... € kosten wird und dass er in dieser Höhe eine ergänzenden Vorschuss benötigt, ginge das alles viel schneller. Die antragstellende Partei könnte im Rahmen der Vorschussanforderung noch immer selbst entscheiden, ob sie die bauteilzerstörende Untersuchung durchführen lassen möchte, oder nicht.

Aber auch die Anwälte können zur Beschleunigung beitragen, indem sie die Interessenlage ihrer Partei, alles – notfalls auch mit bauteilzerstörende Untersuchungen – genau und abschließend zu ermitteln, schon in der Antragsschrift oder spätestens im ersten Besichtigungstermin deutlich machen.


Während des Selbständigen Beweisverfahrens bedarf es für den Bauherren eines Eigenheims nicht zwingend der Begleitung durch einen eigenen Privatgutachter, wenn im Vorfeld die Beweisthemen von einem Fachmann oder Sachverständigen ermittelt wurden. Diese Kosten würde der Bauherr auch im Obsiegensfall nur bei Ausnahmekonstellationen erstattet bekommen. Man muss ja auch die Kosten im Blick behalten. Das ganze Verfahren ist schon teuer genug und Mandanten, die gerade ein Eigenheim gebaut haben, schwimmen zumeist nicht gerade im Geld.

Aber spätestens dann, wenn man merkt, dass die Begutachtung des Gerichtssachverständigen schief läuft, muss ein eigener privater Gutachter hinzugezogen werden.

 

Das ist - mit Verlaub - ein hochgefährlicher Rat!!!

1) Wer soll die tatsächlich vorhandenen Mängel erkennen. rasta??? Anscheinend nicht, denn sonst hätte er es ja nicht so weit kommen lassen. Wer sagt denn, dass da nicht noch mehr, vielleicht viel schwerwiegendere Mängel vorliegen???
Der Gerichts-SV sicher nicht, denn damit wäre er parteiisch. Er würde die Beteiligten, deren Mängel so vielleicht "durchgerutscht wären, benachteiligen (Klingt schräg, ist aber so)
2) Wer hilft dem Bauherren und dessen Rechtsbeistand, die Mängel zu werten (den Streit nicht wert vs. muss unbedingt gelöst werden) und vor allem die Beweisfragen aus technischer Sicht richtig zu formulieren.
Ich habe auch bei ausgewiesenen Baurechtsanwälten schon feststellen müssen, dass die Fragen zu fehlerhaften Interpretationen reizten.
3) Wer begutachtet fachlich die Aussagen des Gerichts-SV??? Der Bauherr? Sicher nicht! Der Baurechtsanwalt? Der ist in der Regel bei aller Berufserfahrung dazu auch nicht immer in der Lage!

JA - der eigene SV kostet in einer Sitaution von enger Kassenlage bei ungewissem Ausgang noch mehr Geld.
Aber das Bruchteile des Risikos eines Vorgangs, der am Ende mit einem Vergleich, der alles abbügelt endet und nicht alle Schäden umfasst hat!

Das mit der Kostenerstattung kenne ich auch anders! Der Parteigutachter ist bis zu einem gewissen Punkt erforderlich und daher Teil der Prozesskosten. Ob die Kontrolle des Gerichtsgutachtens noch darunter fällt - naja, das mag so und so gesehen werden, aber bis dahin - wer soll denn die Mängel feststellen???

 

Herr Dühlmeyer, jetzt mich ich mich mal selbst zitieren:

Das haben Sie möglicherweise übersehen. Ich beginne grundsätzlich kein SbV, ohne im Vorfeld einen SV hinzuzuziehen, der das Objekt begutachtet, mir fachlich fundiert zuarbeitet und mir hilft, die Beweisfragen aus technischer Sicht richtig zu formulieren.

Wenn wir dann im Gutachten des Gerichts-SV uneingeschränkt Recht bekommen, bedarf es einer Hinzuziehung eines privaten SV im SbV nicht. Wenn der Gerichtsgutachter etwas anders sieht, als der vorherige private SV, kommt jener wieder ins Spiel.

 

Eh, das ist IMHO der Job des Architekten. Wenn der AG ausdrücklich keine Tapete haben will ist es der Job des Archi zu sagen: "Dann bräuchten sie Qx kostet ungefähr soviel mehr, soll ich es ins Angebot schreiben oder soll es doch 08/15 sein?" Genau darum hat man ja den Archi, denn welcher Laie weiß was Q2 Putz ist? Oder welche Abdichtung benötigt wird etc. Das der AG offiziell die Ausschreibung und Auftragsvergabe macht ist unerheblich, gerade für Details die er nicht wissen kann hat der sich ja den Sachverstand durch den Archi eingekauft.

 

Sven, ach Sven.

1) Wir hören hier immer nur eine Seite. Ich wäre an der Darstellung der anderen Seite interessiert.
2) Mag es Gründe geben (s.o.), warum nur Q 2 ausgeschrieben wurde.
3) Gibt es genug Planer, die "malerfertig" für eine allumfassende Oberflächendefinition halten
4) Wenn zwei über das gleiche reden, reden sie noch lange nicht über das selbe! (Kreisschluß zu 1))

@ Hr. Wortmann:
1) Doch, den Halbsatz hatte ich gelesen. Aber ein bedingender Halbsatz am Satzende wird gern überlesen, deswegen meine Worte vom "hochgefährlichen Rat".
Gelesen wird nur

, weil dieser Satzteil Geld spart!
2) Der Halbsatz schloß ja aber weiterhin die Betreuung nach dem Ortstermin des Gerichts-SV aus. Diese ist aber in meinen Augen erforderlich.
Liest der Privat-SV das Gutachten des Gerichts-SV einmal durch und stellt fest , dann kostet das nicht viel. Nicht vor allem im Vergleich zu fachlichen Aussagen, die ggf. gegen den Bauherren losgehen könnten, bei denen ein Privat-SV also zur ein Präszisierung oder gar Korrektur raten würde.

 

Was bedeutet für Dich "keine Tapete"? Geglätter Putz? Gefilzter Putz? Irgendeine obskure Spachteltechnik?....

Eben.

Ohne Tapete kann alles mögliches sein. Üblich ist idR Q2 (muß der BH nicht wissen). UNd das kostet (ebefalls idR) nicht mehr, weil es ja "Standard" ist. Soll es glatter sein (Q3/ Q4), dann kostet es mehr, wenn es nicht schon als Q3/Q4 ausgeschrieben war....

Alles das aber wissen wir nicht (ich jedenfalls).

UNd: natürlich vergibt der BH den Auftrag. Dieser Auftrag basiert zB auf einem LV. darin steht dann zB "...Kalkgipsputz, geglättet, Oberflächenqualität Q2....") DAS solte natürlich vorab zw. BH und Archi auch so abgesprochen worden sein.

Aber was der Planer an Infos hatte, was er vergeigt hat....keine Ahnung.....wir können gerne noch eine Runde raten....