Sole-Wärmepumpe Fussbodenheizung: Thermostate für Einzelraumregelung

Bei einer gut geplanten Anlage (Heizlastberechnung, Heizflächendimensionierung, Hydraulik) gibt es keinerlei Probleme mit dem "Durchlaufen". ERR ist dabei keinesfalls hinderlich. Zudem aus Gründen der Energieeffizienz vorgeschrieben (EnEV, KfW). Hier soll unplanmäßiger Fremdwärmeeinfluß (interne u. solare Gewinne) berücksichtigt werden. Es kaum vorstellbar, das dieser in vielen Räumen gleichzeitig auftritt.
Allerdings ersetzt ERR nicht den Hydraulischen Abgleich!
Wenn unter normalen Bedingungen ERR "abwürgt", ist an der Anlage etwas faul! Es wird mehr Energie (Leistung) angeboten, als die Heizflächen verarbeiten können! Es entstehen mehr Verluste, als eigentlich notwendig wäre.

v.g.

 

eben...
ERR hat neben dem "Vorgeschrieben sein" (wovon man sich ja befreien lassen kann) zwei Vorteile, aber keine Nachteile, wenn die Anlage wie bei ohne ERR sauber abgegelichen ist.

1.) wenig benutzte Räume regeln. Es ergibt einfach keinen Sinn, z.B. beheizbare Kellerräume (Hobby, Lager, Werkstatt) ständig zu heizen. Diese Räume werden auch nicht indirekt durch nebenliegende Räume mitgeheizt. Wärme geht nun mal nicht nach unten.
2.) Einfluß von Fremdwärme vermindern. Der Selbstregeleffekt reagiert nicht auf schnelle Temp.erhöhung in Einzelräumen und es ergibt einfach ebenfalls keinen Sinn, einem Raum weiter Energie zuzuführen, der bereits eine RT über Zielwert hat. Der Spareffekt mag gering sein, aber er ist da.

Beide Punkte hängen in Ihrer "Stärke" von der Gebäudegeometrie ab, aber pauschal zu sagen, ERR ist sinnlos ist falsch. Richitg ist: ERR schadet nicht, kann aber sparen helfen.

@ TE: einfache Bimetall ERR tuns. Digitale mit Timer würde ich mir nur überlegen, wenn dem Wärmeerzeuger höhere VL nicht die Effizienz rauben. Bei WP würde ich daher auch eher auf Zusatzheizungen wie el. HHK o.ä. gehen.
Den Stromverbrauch dieser Zusatzheizungen (und evtl. der zusätzlichen DLE´s) darf man dann übrigens gerne bei der JAZ der WP berücksichtigen
Wo sich dann wieder die Frage stellt, was besser ist. Höhere VL Temp und schlechtere direkte JAZ, oder niedrigere VL mit besserer JAZ und dafür x Stunden zusätzliche Direktstromheizung und -WW.

In diesem Sinne bin ich bei masther: eine bestmögliche JAZ heißt nicht gleichzeitig geringstmögliche Betriebskosten

 

zellstoff. Deine Aussagen kann ich aus der Praxis raus (mit unserem Haus und anderen die ich kenne) nicht teilen. Weder der Selbstregeleffekt noch die ERR (bei Estrich plus FBH) reagieren auf schnelle Temp.änderungen. Hier sehe ich keinen/kaum einen Unterschied.

Bei selten benutzten Räumen muß man sich allgemein überlegen wie man die beheizt. Ob da ne FBH immer das richtige ist? So mal ERR hoch oder weil ich 5 Min. später werkeln will ist da nicht. Außerdem kann man sowas auch direkt einstellen.

Du sagst ERR keine Nachteile. Für mich doch. Kostet Geld und biserl Strom. Beides für mich vermeidbar. Was kostet ERR komplett in der einfachen Ausführung z.B. für ein Haus deiner Größe? Und dann werden meist nicht diese Lösungen angeboten sondern muß natürlich mit LED-Display sein, Edelstahl usw. Hab da letzte Woche ein Angebot gesehen da war das Zeug teurer als meine WP.

Und Zusatzheizung. Warum soll ich die bei der JAZ berücksichtigen? Öfen haben ja auch viele und machen es nicht. Wenn dann rechne ich die Kosten dafür in Euro. Denn da kommt es drauf an. Und wenn so ein Teil am Tag vielleicht 20-30 Min. (wenn überhaupt) und vielleicht 30 Tage im Jahr läuft kommt doch fast nichts zusammen. Wenn ich das Bad immer auf 24 Grad halte ist das nicht besser.

Natürlich gibt es hierzu unterschiedliche Meinungen und das ist ja ok. Aber der Alltag zeigt das ich auch nicht falsch liege.

Gruß Flo

 

Korrekt, darin besteht ja die ursprüngliche Zielstellung. Je besser ein Gebäude gedämmt ist, je wirksamer (einflußreicher) solare und interne Gewinne! Hinzu kommt deren direkte, zeitliche Wirkung!

Korrekt! Auch eine Zwitterlösung ist denkbar. Ein Bad gen Norden, wird vermutlich wenig mit internen u. solaren Gewinnen zu kämpfen haben. Bei einem WoZi gen Süden mit riesieger Fensterfläche und Kaminofen, dürfte das deutlich anders aussehen ;-)
Nicht zu vergessen, dass die EnEV/ KfW Anforderungen, der Detailplanung übergeordnetes Baurecht ist.
Da in der Vergangenheit mit Schönrechnungen von Formularausfüllern viel Schindluder getrieben wurde, gibt es seit 11/2013 seitens der KfW berechtigt, verstärkte Kontrollen, um Subventionsbetrug vorzubeugen. Zudem werden ab 05/2014 Energieausweise registriert!
Befreiungsanträge gehen an die Untere Baubehörde, Fördermittel kommen dagegen i.d.R. von der KfW!

Sicherlich gibt es BV, wo die Anlage ohne ERR zufriedenstellend arbeitet. Hieraus eine allgemeingültige "Empfehlung" abzuleiten, ist mehr als sträflich bzw. sogar schadvoll!

v.g.

 

Gerade in der Übergangszeit tritt dieser Effekt verstärkt auf. Während dir Räume auf der Sonnenseite durch die Sonne schön erwärmt werden, bleiben die Räume im Norden kalt und müssen weiter beheizt werden. Durch die ERR fällt aber plötzlich mehr als die Hälfte der Heizfläche weg und der Wärmeerzeuger muss in den Taktbetrieb übergehen, da er seine Wärme sonst nicht mehr weg bekommt. Das führt wahrscheinlich zu einer Energieeinsparung, verschlechtert aber die JAZ.

 

Das ist doch völlig normal und diesem Phänomen entsprechend doch beabsichtigt und Rechnung zu tragen!

Wohl kaum, die durch ERR "weggeregelte" Energiemenge beträgt meist nur einen Bruchteil des Gesamtaufkommens! Hierzu mal einen Blick auf die Raumheizlasten der HLB verwenden! ;-)

Wie bekommt der WE denn seine Wärme los, wenn die Heizflächen dieses Überangebot überhaupt nicht verwerten können? ;-)

Das eine schlechtere JAZ mit Energieeinsparung korreliert, wäre mir völlig neu!

v.g.

 

Im Jahresverlauf mag das stimmen. Aber wie gesagt: In der Übergangszeit hat die ERR am meisten zu tun und würgt vor Allem tagsüber die Räume auf der Sonnenseite ab.

Schon mal etwas von Takten gehört? Was soll ein 4-kW-Wärmeerzeuger sonst machen, wenn die aktuelle Heizlast bei nur 1 kW liegt?

Die JAZ drückt lediglich das Verhältnis zwischen aus dem Netz aufgenommer elektrischer Energie zu abgegebener Wärmeenergie aus. Wenn man einen Quotienten erhöhen möchte, kann man einerseits den Nenner verkleinern, oder aber auch den Zähler vergrößern. Wirtschaftlich interessant ist aber eigentlich nur der Zähler.

 

Genau, und Keller-Bodenplatten dämmt man um sich nachher die Füße nicht an der aufsteigenden Erdwärme zu verbrennen

 

Die ERR reagiert eben schon auf Temp.änderungen und schließt den Kreis. Ohne ERR bleibt der weiter offen und liefert (Über-) Wärme nach.
Die Idealvorstellung, dass durch Sonne oder Ofen im Raum eine einheitliche Tempverteilung herrscht trifft nicht zu. Sonne und Ofen erwärmen die Luft und diese kühlt sich (bzw. erwärmt) zuerst an den Bauteilen wie Decke, Wände und Möbel ab. Die FBH gibt aber weiter Wärme an den Raum ab.

ob FBH immer das Richtige ist, muss man sich überlegen, da stimme ich zu. . Aber es ist schon so, dass man einen Raum auch innerhlab von 2h auf nutzbare Temp. bringen kann. Wenn allein der Boden warm ist (und das ist er nach 2h), bringt das schon sehr viel, auch wenn Wände und Decken noch kalt sind. Für den geplanten Kartenspielabend oder Werkstatttag am Wochenende kann man das schon steuern. Um spontan in 15min einen gemütlichen Fernsehabend in einem ausgekühlten Raum zu machen, reichts nicht, das stimmt.

Jedesmal an den HKV zu schrauben wenn man den Raum erwärmen möchte, kann man aber keinem Standard-Nutzer zumuten.

das stimmt natürlich. ERR kostet, je nach Anzahl und Ausführung mehr oder weniger. Ist aber bei allen Ausstattungsdetails so. el. Rollläden kosten mehr als manuelle. Das ist aber reiner Komfort, ERR haben aber bei entsprechender Gebäudegeometrie immerhin ein gewisses Sparpotential und wie tgaeb01 schon sagt, sind sie nebenbei (für den Standardnutzer sinnvolle) Pflicht.
Jetzt könnte man noch das Thema Werterhalt ins Feld führen. Käufer sehen heute Einzelraumregelung als Standard an und wenn es diese nicht gibt, ist das erstmal ein Wertminderungskriterium. Sehe ich aber unkritisch, weil die allermeisten Ihr Haus für sich selbst bauen und da sollte man es so machen, wie es für einen selber passt.

das macht aber keiner ehrlich, weil die Stromkosten für Zusatzheizung und WW nicht extra erfasst werden, sondern im Haushaltsstrom untergehen (oder kennst Du Deine Zusatzkosten durch el. heizen und evtl. WW Erzeugung). Wer 4500kWh Haushaltsstrom und davon 300kWh für DLE und Zusatzheizung hat, dem fallen die 300kWh kaum auf. Auf die Heizung und WW umgelegt, wären das aber schnell 15% mehr Kosten oder/und entsprechend schlechtere JAZ.

Bei Holz gibt man zumindest immer noch an, 1,2,3 Ster oder was auch immer / a zugeheizt und ob das Holz kostenlos ist oder gekauft wurde.
Viele mit WP haben z.b. nen integrierten Speicher mit ca. 150-200l um "effizient" WW mit 43° bereiten zu können.
Aber dahinter hängt der "Angst DLE", weils halt auch mal gerne knapp wird mit einer Wanne und duschen. Wie oft der läuft und was der verbraucht erfasst doch keiner, aber die JAZ schaut gut aus (kostenlos ist der übrigens auch nicht). Der DLE ist aber nix anderes, als der Heizstab in der WP. Warum also nicht in die JAZ einrechnen?
Ebenso ist es mit der el. Zusatzheizung..
Ob man es jetzt in die JAZ einrechnet oder nicht ist mir egal, es geht ja darum, was am Ende die Betriebskosten sind. Aber die anteiligen aus dem Haushaltstrom werden eben nicht erfasst und fallen unter den Tisch bzgl. Heizkosten.

Die Frage bleibt und wird immer individuell beantwortet werden: Was ist nun günstiger? Hohe JAZ und teils el. zuheizen oder schlechtere JAZ mit höheren VL Temp? Hängt stark vom Wärmeerzeuger ab.

Sagt ja keiner dass Du falsch liegst für den Individualfall, aber allgemeingültig darf man es eben nicht hinstellen. Je nach Gebäude und Nutzerverhalten, ist ERR sinnvoll und für den Standardnutzer unterm Strich eben meist geeigneter, als ohne.

Ich habe für mein Haus z.B. inzw. als günstigste Strategie herausgefunden, mit Tag- und Nachtabsenkung zu arbeiten und die ERR teils sogar aktiv zu nutzen (bei Kaminbetrieb wird vorab über die ERR der Heizkreis geschlossen). Ich habe auch die Phase durch, alle ERR´s komplett immer voll offen zu haben (ohne Keller) und nur über die Heizkennlinie ohne Absenkungen zu arbeiten. Fakt ist bei mir einfach ein Mehrverbrauch von 15-20% damit, reproduzierbar. Keller voll mitbeheizt statt nur temporär, wären nochmal ca. 20%.
Meine Gebäudegeometrie und mein Nutzerverhalten passen nicht zu "keine ERR". Ich habe aber natürlich auch den Vorteil, dass Gas eine etwas höhere VL Temp nach der Absenkung relativ egal ist.
Jetzt muss man auch dazusagen, dass 15% absolut ca. 40€/a bedeuten. Das ist natürlich nicht viel bei den ohnehin geringen Heizkosten...
Aber mit Keller komplett durchheizen ohne ERR wären wir bei ca. 100€ mehr / a, und da sag ich mir: muss nicht sein.

Ich weiß nicht, ob Du ERR mal hattest, aber ohne ist der Vergleich halt schwer, wie es mit wäre. Natürlich wird es gleichmässig warm und auch die JAZ schaut gut aus, aber ob es mit schlechterer JAZ und ERR am Ende nicht günstiger ginge weißt Du nicht.
Das ist das Problem.

das zeigt, dass Du keine Erfahrung mit einem durchaus gut gedämmten Keller im Neubau hast. Hier stellt sich ohne Heizung und trotz offenen Treppenhaus vom Wo-Zi in den Keller im Winter durchaus ein Tempunterschied von mehreren °Celsius ein im Vergleich zum EG. EG 22,5, Keller 16-17° sind ohne Problem "zu erreichen". Ohne KWL mit 19° Zuluft, wäre es vermutlich noch mehr Unterschied.
Klar gibts auch Transimssionswärmeverluste in den Boden, aber einen Keller kannst Du mit dem EG bzw.dem Rest einfach nicht mitheizen, egal wie gut gedämmt.

 

Das ist doch sinnvoll und grundsätzlich beabsichtigt! Wenn der vermutlich überdimensionierte WE nicht zum tatsächlichen Bedarf passt, ist das doch überhaupt kein Makel bzgl. ERR.

Sicherlich, da ich als TGA Planer, Energieberater und SV unterwegs bin!

Bei 4 kW Norm-Heizlast dürfte das Gebäude besser als KfW55 sein. Ob hier ein nicht voll-modulationsfähiger WE tatsächlich sinnvoll ist, wäre zu bezweifeln! Eine übliche Standard-SWP kann das sicherlich nicht bedienen!
Oder hast Du für 4kW Normheizlast den Garten verunstaltet oder gar gebohrt? Selbst bei GBW gibt es in diesem Norm-Leistungsbereich z.T. erhebliche Probleme, besonders bei geringen VLT zu den Heizflächen!
Die Konsequenz ist stets eine "Nähmaschine". Wie lange der WE das überlebt, wirst Du erfahren!
Insbesondere, wenn der WE Hzg u. WW alternativ bedienen soll/muß, sind im niedrigen Leistungsbereich (Heizbetrieb) eigentlich Probleme vorprogrammiert.
Lindern lässt sich das mehr oder weniger begrenzt durch hydraulische Besonderheiten. Hierzu benötigt man allerdings einen spezialisierten Fachmann.

v.g.

 

Ja. Allerdings hast Du behauptet, dass die ERR bei einer gut geplanten Anlage nie größere Teile der Anlage weggeregelt werden.

Seit Dezember 2013 komme ich in meinem KfW-70-Haus locker mit 4 kW Heizleistung aus, an den meisten Tagen lag der tatsächliche Wärmebedarf weit darunter, teilweise unter 1 kW.

 

mit 4kW Normheizlast kann man auch nur KfW70 haben
Ich habe diese 4kW Normheizlast und mich u.a. deswegen und natürlich auch wegen dem geringerem Invest für Gas entschieden.
Die 1,9kW untere Grenze passen bisher ganz gut (ich lebe aber auch nicht bei 20° Norm-RT sondern bei 22,5°) und habe genau 2-3 Starts am Tag. Je einer pro freigegebener Heizzeit und pro WW Erwärmung, auch in den Übergangszeiten (wobei der Winter heuer ja eine einzige Übergansgzeit war).

Kurzzeitig hatte ich zu Beginn eine 4,8-15kW drin, und da war takten wirklich ein Problem (locker 40-50 Starts/d, selbst im Winter)

 

Korrekt! Mitunter ist eine Direktbeheizung, je nach gewünschter RT (Raumheizlast) überhaupt nicht erforderlich!

19°C Zuluft wären schon deutlich über dem Normalen! (Luftmengenplan, HLB) nach WRG!
Du bist ja fast ein Profi, solch aufgeklärte AG würde ich mir wünschen!

v.g.

 

Bereits an dieser Stelle trennen sich die fachlichen Inhalte. Wärmebedarf ist Energie (kWh), Leistung (kW) jedoch kein Wärmebedarf!
Meist scheitert das Verständnis insgesamt bereits an den definierten Begrifflichkeiten!

v.g.

 

zellstoff. Also trotzdem sehe ich das anders. Ich habe auch keinen extra DLE. Ob ich Holz zuheize oder biserl Strom ist für mich kein Unterschied. Genau wie du die Erfahrungen gemacht hast habe ich halt andere gesammelt. Mitm Keller verstehe ich zwar aber schonmal durch die Lüftungsanlage wird es nicht so kalt. Und wenns ein gedämmter Wohnkeller eines Neubaus ist werde ich ja keine 5 Grad da drin haben. Und du hast ne 12kw oder so Gastherme dran. Ihr schreibt aber was von 4-5kw Heizlast. Probier diese Aufheizung mal mit einer passenden 6kw WP.

Aber ok. Weiter schreiben ist wohl nicht sinnvoll. Es kommt wahrscheinlich zu sehr auf den Wärmeerzeuger und das Nutzerverhalten/Strategie an. Persönlich würd ich aber sagen das eine ERR bei uns keinen Nutzen bringen würde. Dazu kommen zusätzliche Investkosten. Je nach Verkäufer der Anlage können diese nicht unerheblich sein. (wenn man z.B. das alles mit Bildschirm haben will und mit Smartphone steuerbar)

Gruß Flo

 

Ja, Herr Dipl.-Ing.!

Vielleicht verzeihen Sie mir diesen schwerwiegenden Fehler und ersetzen das Wort "Wärmebedarf" durch "Heizlast", damit Sie die Aussage verstehen.

 

Womit eigentlich deutlich wird, dass kein BV dem anderen gleicht! Jedes ist hinsichtlich seiner Anforderungen und Notwendigkeiten individuell und spezifisch! Daher kann es keine allgemeingültige Non-Plus-Ultra-Lösung geben!!!

v.g.

 

und damit das Chaos perfekt wird, erinnere ich an DIN 4701, das ist noch gar nicht so lange her. Und schon wäre Deine o.g. Definition von Wärmebedarf auch nicht korrekt. Was nun?

 

Selbstverständlich, da ja völlig fachfremd. Dementsprechnd sind ja auch die jeweiligen Schlußfolgerungen.

v.g

 

Meine Definitionen sind stets SI-konform!
Ob man für unbedarfte Leser das Chaos weiter perfektionieren, erweitern sollte, würde ich nicht für sinnvoll halten.
Tatsache ist, dass ich selbst in der Vergangenheit nicht unwesentliche Anwürfe bzgl. bestehender Normen (z.b. 12831) eingebracht habe. "Belohnt" wurde ich hierfür jeweils mit einer kostenfreien, der jeweils novellierten ,Variante.
Das SI-Mißgeschick der Vergangenheit (Heizwärmebedarf) wurde inzwischen bemerkt und durch den Begriff "Heizlast" ersetzt! ;-) In beiden Fällen ist eine SI- Leistung gemeint!

v.g.