Wann muss Aufmaß erstellt werden?

Für was soll der Architekt haften???
Nehmen wir mal an, der Putzer hat recht, die Massen gehen real so hoch. (Warum auch immer)
Hätte der Architekt gleich die richtigen Massen ausgeschrieben, wäre das Angebot gleich bei 88.000 € gelandet, es sind also sowieso-Kosten.

Haften müsste der Architekt nur dann, wenn es eine Position betrifft und diese bei anderen Anbietern deutlich günstiger war, so dass bei deren Beauftragung (weil die bei massenrichtigen Positionen teuer waren) nun 82.000 € betrüge. Dann wären die 6.000 ein Schaden, den der Kollege ersetzen müsste.

Auch haften müsste der Kollege, wenn auch in der Kostenermittlung nur 44.000 drin waren, Du jetzt nachfinanzieren musst und dafür schlechtere Konditionen bekommst, Dann ist die Differenz der Zinsen (nicht Tilgung) ein Schaden.

Ich würde mit dem Gipser verhandeln, denn bei solchen Massenmehrungen sind die Einheitspreise neu zu verhandeln. Da geth es nicht um Rabatte von 20 oder 50 %, aber ein wenig müsste schon gehen.

Zu hinterfragen ist auch, warum der Gipser erst mit der SR mit einem solchen Massenüberschuss ankommt.

Bei (Beispiel) 8.000 m² brauche ich doppelt so viel Material wie bei 4.000 m² Das muss doch auffallen.

 

So etwas darf eigentlich nicht passieren.

Eigentlich.

Massenabweichungen sind normal. Alleine schon deswegen, weil Planung und Ausführung schon mal etwas voneinander abweichen können. Das liegt aber alles im cm - Bereich, flächenmäßig mögen da schon 1 oder 2 m2 mehr rauskommen können.

Auch kann man als Planer mal etwas vergessen haben (eine Wand bei der Massenermittlung übersehen oder sogar -ist mir auch schon mal passiert - ein ganzer Raum. Das ist dann natürlich ärgerlich, führt aber eben zu einer dem Aufmaß entsprechenden Anpassung.

Daß am Ende das Doppelte herauskommt "kann einfach nicht sein".

Hier wäüre zu klären wo der Fehler liegt. Was sagt denn der Architekt zu dieser Massenüberschreitung????? Hat er eine Erklärung????

 

Ralf hat hier schon recht, aber die Argumentation ist natürlich dennoch zu hinterfragen.

Mit dieser Argmentation könnt eich ja auch ein Haus planen, welches nach meiner Kostenschätzung und LV - Ergebnis z.B. 200k EUR kostet. Leider waren alle Massen falsch und das Haus kostet nun 400k und ich bin leider pleite.

So leicht sollte man da nicht rauskommen (können). Dafür geht es einfach um viel zu viel...

 

Leider gibt es tasächlich immer öfter junge Planer die vergessen, das eine Wand eben 2 Seiten hat. Der Trockenbauer hätte auf der anderen Seite den Mehraufwand mitteilen müssen. Wenn ich 100 m² im Angebot habe, aber plötzlich 200m² einkaufe, dann sollte einem das schon merkwürdig vorkommen.
Hier ist wohl einiges schiefgelaufen. Auf allen Seiten. Sich hier nur auf den Planer zu stürzen geht nicht. Die verwundersten Bauherren waren bei mir übrigens meisten die, die auch die meisten Änderungswünsche hatten. Ich höre schon den Satz: Aber ich bin doch Laie, das hätte mir jemand sagen müssen ;-)

 

5stellig kann im Prinzip mal ganz leicht passieren. Wenn ich mir vorstelle, dass ja über 10 Gewerke normalerweise beim Bau beteiligt sind, ein tausender/Gerwerk drüber - et voila.

ABER, dafür ist ja eigentlich m.E. der Archi da:
Dass er entsprechende Sicherheiten einbaut beim LV, dass er entsprechend Alarm schlägt wenn was höher ausfällt etc.


@likema: Was genau bei Dir passiert ist, ist mir aber immer noch nicht klar, Dir vermutlich auch nicht, so wie Du schreibst.

Ich kenne die Spanne von" Ups, da hab ich Positionen/Massen vergessen/zu niedrig angesetzt etc." bis hin zu" Bauherr hörte nie zu, wenn deutlich gemacht wurde, dass Variante XY Preissteigerungen beinhaltet und die Wanne, die er ausgesucht hat, ist auch 100% teurer als im LV und jetzt schreit er auf einmal auf udn gibt dem Archi die Schuld"

Es gibt auch LVs, wo Ausreisser eher die Regel sind und andere , die einfacher in der Preisübersicht sind. Das kann bei den Gewerken, die selbst ein Angebot abgegeben haben z.B. der Fall gewesen sein.

Hier wird der Kollege erst mal nciht verteidigt, sondern versucht herauszufinden, WAS denn genau passiert ist. Denn die Erfahrung zeigt nunmal: Der Ursachen gibt es viele und nicht bei allen liegt die Schuld beim Archi.

Es gibt alle möglichen Ursachen für das Ergebnis, welches Du beschreibst.

@kleinerWusel: Und weisst Du, wieso aus 44.000 plötzlich 88.000 wurden? Ist ja wirklich eine Hausnummer!
44.000 ist eine große Nummer:

 

Und man HAT es gesagt. Nur wurde im Vorfeld das nicht so gerne gehört/wieder vergessen. Im Prinzip muss man das deutlich schriftlich anzeigen, damits dem Bauherrn klar ist (wer schreibt, der bleibt)

 

Ist eine Überschreitung des (Kosten-) Anschlags zu erwarten, so hat der Unternehmer nach § 650 Abs. 2 BGB dem Besteller unverzüglich Anzeige zu machen, d.h. ohne schuldhafte Verzögerung.

Wieviel Tage beträgt bei Ihnen die Verzögerung der Anzeige der Mengenmehrung?

 

mich interessiert, wie so etwas funktioniert:

architekt erstellt leistungsbeschreibun mit richtpreisen, auf der grundlage wird vergeben. ich hoffe dass der putzer ein eigenes angebot abgegeben hat.

88.000 € für nassputz ist schon für einen gewerbebau oder ein mehrfamilienhaus.

 

Das ist auch das Einzige, was richtig ist:

Auch wenn Sie immer wieder behaupten:

wird Ihre Behauptung trotz ständiger Wiederholung nicht richtig. AR und SS müssen prüfbar sein. Und dieses auch für den AG. Solche falschen Behauptungen verunsichern nur den TE und entstammen den Allmachtsphantasien eines Architekten.

Wie wollen Sie:

dieses durchführen, wenn nur eine pauschale AR vorliegt? Der AG hat auch den Anspruch, Ihre freigegebene Rechnung zusätzlich zu überprüfen.

Eine durch einen Architekten freigegebene pauschale AR stellt eine Pflichtverletzung dar.

 

Das sehe ich wie Ralf.

Natürlich kann man nicht mit den unterstellten "Allmachtsphantasien" Rechnungen nach eigenem Belieben und Gutdünken freigeben.

Aber (Achtung Beispiel), wenn z.B. die Auftragssumme für den verputz EUR 35.000 lautet. Verputzer hat fertig gemacht, aber für das Aufmaß fehlt halt gerade die Zeit. Er will aber nat. zumindest einen Teil haben. Erstellt eine Rechnung über EUR 25.000. Dann benötige ich kein Aufmaß um zu wissen, daß das auf jeden Fall weniger ist, als geleistet wurde. der AG kommt schnell zu Geld, da er schnell Rechnung gestellt hat (o. Aufmaß) und ich schnell freigeben kann (o. Aufmaß).

Ein derartiges Vorgehen halte für absolut angemessen und sinnvoll.

 

Dem kann man zustimmen, wenn man als AG wohlwollend dem AN den Werklohn schnell zukommen lassen will.

Wie wir aber dem Thread entnehmen können, gibt es möglicherweise auch beim LV schon Fehler bei der Massenermittlung durch den Architekten.

Wer schnell Geld haben will, muss sich auch die Zeit für ein gemeinsames Aufmaß mit dem AG nehmen. Es gibt schon gute Gründe, dass nur prüfbare Rechnungen einlassungsfähig sind.

 

dieses vorgehen kann auch nach einhelliger abstimmung zwischen beteiligten so erfolgen. d. h. auch der bauherr muss da mitziehen und auch vorher sein ja dazu geben.

sagt der bauherr jedoch - ich möchte eine prüfbare rechnung, dann geht es nicht.

 

Absolut! Ist halt auch Erfahrungs und Ermessenssache.

 

Einigen wir uns darauf, dass die gestellten Fragen nicht zu beantworten sind, weil die TE´s zu wenig Infos eingestellt haben. Es müßte zunächst geklärt werden, wo die Mehrkosten herkommen:

Geänderte Leistungen?
Zusätzliche Leistungen?
Neue Leistungen?

Oder haben sich tatsächlich bei unverändertem Bauentwurf nur die Massen des LV´s erhöht, weil der Archi diese bei Erstellung des LV falsch kalkuliert hat: 100 % Massenmehrungen?? Kaum zu glauben!

Bei TE 1 hört es sich so an, dass auf der Grundlage des Angebots mit EP´s ein sog Detail-Puschalvertrag abgeschlossen wurde. Wenn es so wäre, wären Massenmehrungen bei unverändertem Bauentwurf das Problem des Unternehmers. Aber auch insoweit ist die Sachverhaltsdarstellung des TE viel zu ungenau.

Der TE 2 müßte zunächst die Leistungen im LV und in der Schlußrechnung gegenüberstellen, um zu klären, ob die in den Vordersätzen angeführten Leistungen identisch geblieben sind oder andere Leistungen als im LV abgerechnet werden. Sind andere Leistungen abgerechnet, ist zu prüfen, ob sie vom Bauherrn beauftragt und ordnungsgemäß abgerechnet worden sind.

Erst danach sind etwaige Massenmehrungen bei den unveränderten Teilleistungen zu untersuchen und gegebenenfalls durch ein gemeinsames Aufmaß vor Ort zu überprüfen, sofern sie sich nicht bereits aus den vom AN mit der Schlußrechnung zu überreichenden Aufmaßblättern und den Bauplänen ergeben.

Die Anforderungen an die Prüfbarkeit von Abschlagsrechungen sind selbstredend nicht so streng wie bei der Schlußrechnung. Auch Abschlagsrechnungen müssen allerdings die teilfertigen Leistungen nachvollziehbar darlegen, damit zumindest eine überschlägige Prüfung der Abschlagssumme möglich ist. Abschlagsrechnung nach dem Motto: Ich habe jetzt und einiges ausgeführt und dafür hätte ich gerne x € + USt ..... geht natürlich nicht und wäre vom Archi sofort zurückzuweisen.

 

Wenn user, die von Neulingen als Experten wahrgenommen werden, hier schreiben, dass eine bestimmte Vorgehensweise "angemessen und sinnvoll" oder "Erfahrungs- und Ermessenssache" sei, dann finde ich es wichtig, dass man nochmal ganz deutlich darauf hinweist, dass genau diese Vorgehensweise rein der Gutmütigkeit des AG zuzuordnen wäre und der AN darauf überhaupt keinen Anspruch hat. So wie auch schon von rolf und Eric erläutert.

 

Hier wäüre zu klären wo der Fehler liegt. Was sagt denn der Architekt zu dieser Massenüberschreitung????? Hat er eine Erklärung????[/QUOTE] Der Architekt rechnet und prüft das LV gerade nach. Was nur wenn er sich tatsächlich um soviel vertan hat? Die Massen sind verbaut und verbraucht vom Gipser. Zahlen tut es wahrscheinlich wie immer der Bauherr. Mit sowieso Kosten kann man ja allles wegdiskutieren. Mal sehen was rauskommt. Ergebnis ist auf Anfnag bis Mitte nächste geplant

 

Für was soll der Architekt haften??? Für seine berechnete Leistung und die Richtigkeit seiner Werte, die Basis war für das Gesamtbauvorhaben, das eine Kostensteigerung erfahren hat fast um 30%.

Hätte der Architekt gleich die richtigen Massen ausgeschrieben, wäre das Angebot gleich bei 88.000 € gelandet, es sind also sowieso-Kosten. Die Welt ist so einfach- wenn wiso alles unter dem deckmantel der Sowieso Kosten abgehandelt werden kann, wieso dann noch ein LV? Als Alibi oder doch als erstellte richtige Leistung. ich übernehme tagtäglich Verantwortung, auch für meine fehler. Ich habe keine sowieso Kosten. In meinem zweiten Leben werde ich wieso etwas anderes- man raten WAS?

Ich würde mit dem Gipser verhandeln, denn bei solchen Massenmehrungen sind die Einheitspreise neu zu verhandeln. Da geth es nicht um Rabatte von 20 oder 50 %, aber ein wenig müsste schon gehen. Verhandlungen laufen schon, dennoch war dies nicht unser Plan. wir hatten ein Gesamtvolumen geplant- dies wurde schon fast um 30% überschritten. Unsere Sonderwünsche stehen alle in den gewerkezeichnungen drin. Das LV und die Gewerkezeichnungen geben diese von Anfang an wieder. Eine derartige Kostensteigerung erfährt hier auch grund von Kurzfristigen Sonderwünsche keine Gültigkeit.

Zu hinterfragen ist auch, warum der Gipser erst mit der SR mit einem solchen Massenüberschuss ankommt. Er hat es wohl durch die Blume angesprochen. Ja- ich habe es auch wahrgenommen, aber von einer Kostensteigerung zu reden die noch nicht einmal detailliert beziffert werden konnte und über eine fast 100% Überschreitung zu reden ist noch ein Unterschied.

Bei (Beispiel) 8.000 m² brauche ich doppelt so viel Material wie bei 4.000 m² Das muss doch auffallen.[/QUOTE] Ist auch. Bei dem am Schluß erestellten Aufmaß. Jetzt sind die Materialien verbaut.

 

Hallo Likema33,
ich kann die Erfahrung teilen. Wir haben unsere Bauleitung in der Endphase aus dem geschlossen Vertrag entlassen wg. mangelden Kostenbewusstsein gegenüber der Bauherrschaft.
Häufige Antworten des sogenannten qualifizierten Baiing.: Muß ich prüfen, muss ich nachrechnen, dies ist hier beinhaltet- hat aber anschliessend dieselbigen als Nachweisrapporte durch gewunken, etc.
Es ist das zweite Haus das wir bauten. Beim ersten schlüsselfertig mit vielen sonderwünschen mit einer kalkulatorischen Punktlandung. Das zwite mit einem sorgsam ausgewähleten team, renommierten archithekten und Bauing..
Letzendlich war ich dann der bauleiter. Geplanter Einzugstermin wäre 31.12.2012. dann wurde vom Baulieter verschoben auf 31.3.2013, dann auf 31.5.2013, dann auf 30.6. Ich solle meine Nervern behalten hies es nur. Wir hatten unser anders haus verkauft. Letzendlich sind wir eingezogen in ein noch nicht verputztes haus und haben noch 6 Wochen mit Gerüst leben müßen.
Es war eine unserer schlechtesten Entscheidung im Leben sich auf sogennate Experten mit SOWIESO Kosten abzustützen.
Heute würde wir ein fertighaus bestellen, dies richtig konfigurieren, vielleicht hierfür noch 100.000.-€ mehr zahlen, dann aber fertig. Jetzt sind wir bei fast ungeplanten 150000.-€, wenn es reicht.
Von den Handwerkern die der Archtekt und Bauleiter empfohlen haben, würde ich kein einzigen mehr nehmen. Die die ich organisiert habe sind im Budget und Termin geblieben. Eine Krähe hackt der anderen halt kein Aug aus.

 

Bei aller verständlicher Emotionalität solltest Du Dir gut überlegen, was Du sagst.
Frag mal Mark, ob er diesen Satz mir gegenüber unterschreiben würde.

Ein Haus von geplanten 450.000, was ja für ein EFH schon nicht wenig ist, auf 600.000 hochzujubeln, braucht es mehr als bloß vergessene Massen im LV!
Wenn der Kollege prüft und am Ende zu dem Schluß kommt, die Forderung ist berechtigt, was soll er denn machen? Euch anlügen und DInge streichen mit der Folge, dass der BU Euch verklagt und gewinnt.
Ist es das, was Du möchtest???

Spannend finde auch das hier:

Wer prüft denn nun die Rechnungen, wenn denn der BL weg ist?
Und wie konntet Ihr einen Bauleiter kündigen, den Architekten aber behalten? Zwei Verträge?

Wenns einen neuen BL gibt, wieso ist der genauso unfähig wie Nummer 1? Wenns keinen neuen gibt, wer soll dann die Rechnung beurteilen?
Lieber wusel - irgendwie habe ich das Gefühl, eine Befragung der Gegenseite würde eine völlig andere (nicht zwingend wahrere) Geschichte erzählen.

 

Ich zitiere mal einen Gewerkeunternehmer der zu mir während des BV gesagt hat: Ich werde doch nichts gegen den Bauleiter sagen, von dem bekomme ich die nächsten Aufträge. Aber Sie haben natürlich Recht wenn Sie sagen dass der Bau nicht rund läuft. Das sage ich aber nur Ihnen.


Wenn der Kollege prüft und am Ende zu dem Schluß kommt, die Forderung ist berechtigt, was soll er denn machen? Euch anlügen und DInge streichen mit der Folge, dass der BU Euch verklagt und gewinnt.
Ist es das, was Du möchtest???
Ich möchte eine Realistische Kosteneinschätzung, die mich im Vorfeld dazu befähigt die richtige Entscheidung in Punkto Größe des Hauses, Ausführung des Hauses und Höhe der Finanzierung zu machen. Unrealistische Dinge brauche ich im Vorfeld nicht zu planen und folglich auch nicht im Nachgang zu bewerten. Beispiel: Sie bringen Ihr KFZ (Wenn es kein Firmen-KFZ ist, interessieren einen auf einmal auch wieder die Kosten) in die Werkstatt wegen Motorproblemen. Der KFZ Meister, ein Fachmann, bestätigt Ihnen im Vorfeld, den Defekt einer Steuerungselektronik die die Leistung des Motors drastisch beeinflußt. Sie vergeben den Auftrag aufgrund der Fachmännischen Einschätzung. Der KFZ Meister fängt an und sucht, montiert, sucht, montiert und hat letzendlich eine Vielzahl det Teile ausgewechselt. Endsumme satt geschätzt 800.-€ 4500.-€. Wie gehen Sie mit so einer genannten Fachmännischen Einschätzung um? Welche Schritte hätte Sie im Vorfeld unternehmen können? Nehmen Sie diese einfach an oder ärgeren Sie sich für mangelde Fachkompetenz?


Spannend finde auch das hier:
Wer prüft denn nun die Rechnungen, wenn denn der BL weg ist? Da der Großteil der Rechnung vom BL geprüft wurde verblieb ein nicht zu großer Anteil der noch geprüft werden mußte. Da die Rechnungen zum großen Teil aber vom BL durchgewunken wurden, habe ich als Bauherr sehr oft mit Erfolg Korrekturen durch meine Prüfung, meine Argumentation und Sachbeweise erwirken können.
Und wie konntet Ihr einen Bauleiter kündigen, den Architekten aber behalten? Zwei Verträge? Genau so haben wir es gemacht. ich wollte vermeiden das der Architekt seine eventuelle planerischen Fehler auf der Baustelle vertuscht, zum Kostennachteil des Bauherrn und habe aus diesem Grund nach dem erstellen der LV's einen Break durch einen externen BL geplant und ausgeführt.

Wenns einen neuen BL gibt, wieso ist der genauso unfähig wie Nummer 1? Wenns keinen neuen gibt, wer soll dann die Rechnung beurteilen? Da wir 3 Monate vor der Fertigstellung waren und fast alle restlichen Handwerker nur noch mit uns kommuniziert haben haben wir auf einen weiteren BL verzichtet. Rechnungen habe ich schon immer von Anfang mitgeprüft.
Lieber wusel - irgendwie habe ich das Gefühl, eine Befragung der Gegenseite würde eine völlig andere (nicht zwingend wahrere) Geschichte erzählen.[/QUOTE] Es wird immer im Leben zwei Seiten geben, dessen bin ich mir bewußt.



Ein Haus von geplanten 450.000, was ja für ein EFH schon nicht wenig ist, auf 600.000 hochzujubeln, braucht es mehr als bloß vergessene Massen im LV!
Wenn der Kollege prüft und am Ende zu dem Schluß kommt, die Forderung ist berechtigt, was soll er denn machen? Euch anlügen und DInge streichen mit der Folge, dass der BU Euch verklagt und gewinnt.
Ist es das, was Du möchtest???

Spannend finde auch das hier:
Wer prüft denn nun die Rechnungen, wenn denn der BL weg ist?
Und wie konntet Ihr einen Bauleiter kündigen, den Architekten aber behalten? Zwei Verträge?

Wenns einen neuen BL gibt, wieso ist der genauso unfähig wie Nummer 1? Wenns keinen neuen gibt, wer soll dann die Rechnung beurteilen?
Lieber wusel - irgendwie habe ich das Gefühl, eine Befragung der Gegenseite würde eine völlig andere (nicht zwingend wahrere) Geschichte erzählen.[/QUOTE]