Wann muss Aufmaß erstellt werden?

Genau. Richtig.

Seit wann haben Handwerker eine Anspruch, ihre Leistung nach HOAI abzurechnen? Der Handwerker bringt die Leistung scheinbar kostenfrei, damit er den Auftrag auch bekommt. Bei einem Vertrag mit einem GU, GÜ, BU o.ä. schulde ich auch keine Planung.

 

Danke für den sachlichen Hinweis.

 

Ich meinte, mich an einen § der HOAI zu erinnern, welcher deren Anwendung auch bei Leistungserbringung durch andere Personen als Architekten oder Ingenieure festlegte. Entweder ist das irgendwann 'rausnovelliert worden oder ich irre komplett. In der aktuellen Fassung finde ich jedenfalls nichts mehr.

 

skeptiker - ist richtig.

Was Manfred meint, ist das, was GÜ auch machen. Sie erbringen keine "solo Planung", sondern diese steht in unmittelbarem Zusammenhang mit den auszuführenden handwerklichen Leistungen.
Dann gilt die HOAI nicht

Beispiel:
Klempner plant das neue Bad, das er montieren soll (Lage der Objekte, Maße der Vorwände, Leitungsführung). Dann gilt die HOAI nicht
Bauherr beauftragt beim Klempner auch noch einen Fliesenplan für den (gesondert beauftragten) Fliesör, dann müsste er das nach HOAI abrechnen.
Fliesört der Sanilöter mit, wiederum nicht, weil ja Zusammenhang mit der Ausführung.

 

Verstanden habe ich schon, was Manfred meint. Mich interessiert nur noch auf welcher juristischen Basis - und ob es den von mir "erinnerten" Paragraphen der HOAI nicht mehr gibt oder noch nie gab.

 

Ich bleibe ganz neutral, trotz dessen dass in mir reichliche Emotionen hochkommen wenn ich machen Kommentar lese der mir auf meine Fragen entgegen gebracht wurde.

Ich bin über die Reduzierung von 44.000.- auf "nur" 33.000.-€ erst einmal froh. 44.000.- wurden genannt in einem ersten Krisengespräch wo von fast 100% Überschreitung gesprochen wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Der Vergleich vom Aufmaß und der nachträglichen Überprüfung und gegenrechneten Massen aus dem Aufmaß durch den Architekten ergab keine nenneswerten Abweichungen. Also wieder zurück zum Handwerker. Es sollte eine genaue detailiierte Aufstellung erstellt werden wo die Abweichungen gegenüber des LV's sichtbar werden. Bei der genaueren Betrachtung wurde jetzt der genaue Betrag con 33.000.-€ genannt. Also mehr kann ich nicht schreiben, als diesen Sachverhalt. Das eine verspachtelte Fläche in Q3 mehr kostet als eine Q2 ist mir auch klar. Dafür ist es nicht das erste Hausprojekt. Bitte stellen Sie die Bauherren nicht als dumme geldgierige, alle Leistungen auf den Handwerker abwälzende Menschen dar.
Die Frage von H. Dühlmeier, was dies überhaupt für ein Bau wäre entbehrt jeglicher Grundlage der Diskussion. Es geht hier um die Sache der Verantwortung und nicht um irgendeine Größe der Einschätzung. Es gibt eben EFH's die ein wenig größer sind. Weil Sie eben so geplant sind, deshalb ist umso wichtiger das solche Kostenexplosionen im Vorfeld vermieden werden.
Das ich die Verantwortung für das team habe das ich an Bord geholt habe ist mir sehr wohl klar. Mnache Entscheidungen würde heute ganz anderst ausfallen.
Nochmals ganz klar ausgedrückt: Der Auftrag war gesplittet: HOAI 1-6 Architekt, HOAI 7-9 externe Bauleitung.

Aber eines habe ich schon rausgelesen. Der Bauherr trägt immer die Last. Erstens: Er Hat das Team bestellt. Er muß die Pläne sichten, freigeben. Er muß die LV's mit freigeben. Und dann folgerichtig am Schluß die Kosten für alles tragen.

 

Also nochmal langsam für mich zum Mitdenken, so wie ich das verstehe.
Archi prüft LV + Massen( hat er ein Aufmaß erstellt? Alleine? Mit Handwerker?) und sagt: passt so wie aufgerufen, also ca. 44.000 Euro
Handwerker sagt: Nee kostet wesentlich mehr, aber liefert keine Unterlagen dazu?

Und wenn ich es recht verstehe, soll der Handwerker mal im LV darstellen, wo denn seine Mehrkosten herkommen. Right?

Kommentare wg. der Größe bzw der Art des Projektes gabs deswegen, weil man ja ungefähr Mengen/Preisvorstellungen hat und manchmal einfach aus der Erfahrung heraus schon sagen kann: Klar, da wurde vermutlich zu wenig Massen angenommen/ Preis war ganz klar zu niedrig / Kostenmerhung nicht nachvollziehbar auf den ersten Blick bzw. nachvollziehbar etc. etc......

 

Auch das ist in sich in keiner Weise schlüssig

Der Architekt bekommt eine Rechnung mit (nehme ich an) deteiliertem Aufmaß, prüft dieses, findet nichts (oder kaum etwas) zu beanstanden und sagt: Es sind halt 44k€ mehr als im LV.
Dann soll der Handwerker LV-Massen mit Abrechnungsmassen abgleichen (warum kann das der Architekt nicht???) und simsalabim verschwinden 25% der Mehrkosten, in dem Handwerker sich selber revidiert .

Um was für ein BV es geht, kann durchaus Bedeutung haben. Nicht wg. Neiddebatten oder Häme, sondern schlicht zhur Beurteilung der Wahrscheinlichkeit der Preismehrung.

Bei einem (grösseren) EFH ist die Zahl nur mit höchstwertigen Materialien und Verarbeitungen zu erklären. Sollte dann aber kein Sonderwunsch des AG hinzugekommen sein, müssten die Abweichungen in Masse oder Leistung so eklatant sein, dass sie eigentlich VOR Ausführungsbeginn sowohl dem BL (LP 7-8) als auch dem AN hätten auffallen müssen.

Geht es hingegen um eine Wohnanlage mit 30 Wohnungen, die im Altbestand saniert werden, dann sind Massenfehler und auch Mehrleistungen aus dem Bestand, die ggf bei LV-Erstellung noch gar nicht erkennbar waren, durchaus a) weniger augenfällig und b) ggf bis zu einem gewissen Grad auch nicht vermeidbar.

 

1. a) Die Mindest- und Höchstsätze der HOAI sind aufgrund der für ihren Geltungsbereich
maßgeblichen Ermächtigungsgrundlage des Art. 10 §§ 1 und 2 MRVG auf natürliche und
juristische Personen unter der Voraussetzung anwendbar, daß sie Architekten- und
Ingenieuraufgaben erbringen, die in der HOAI beschrieben sind.
b) Sie sind nicht anwendbar auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen
auch Architekten- oder Ingenieurleistungen erbringen.

BGH, Urteil vom 22.05.1997 - VII ZR 290 / 95

 

Nein, da tust Du ihm Unrecht, das war wirklich hilfreich gemeint. Aber bei Ferndiagnosen via Forum braucht man so viele Infos wie möglich. Und die aufgerufenen Zahlen sind schon etwas außergewöhnlich für ein EFH.

Nein, der BH trägt nicht immer die Last. Aber bei einem VOB-Vertrag gibt es diverse Varianten von Preissteigerungen (vg. §2). Je nachdem welcher Fall zutrifft, kann es Auflagen für den AN geben. Und deswegen ist es wichtig zu ergründen, was die genaue Ursache der Kostensteigerungen ist.

 

und

Nun, irgendwo müssen die + 33.000 ja herkommen. Wenn Aufmaß und LV einigermaßen passen (=keine nennenswerten Abweichungen), dann muß doch der Verpuzer diesen Mehrpreis irgendwie anders begründen. Wie also kommt es dazu?????

Im Augenblick scheint es (für mich) so, daß die Arbeit des A. (LP6) wohl so schlecht nicht war. Kamen so viele Nachträge? Kamen Regiearbeiten in Hülle und Fülle (Neuba? Altbau? Totalsanierung?..)

Es bleiben viele Fragen offen, viele Rahmenbedingungen sind unbekannt.

 

Hallo,

hier fehlt es aber an Transparenz.
Über die 44000,- Mehrkosten gab es also keine Rechnung?
Aber beim genaueren Nachfragen über 33000,- (Mehrkosten), obwohl der Architekt nach seiner Planung keine Mehrkosten sieht .... was steht denn in der Rechnung drin, wo waren die Abweichungen??

Unklar ist auch, ob von Q2 auf Q3 beauftragt wurde.
Da habe ich im mom gerade bei einem "kleinen RMH" 7500,- Mehrkosten ... aber erst als Angebot und noch nicht freigegeben/beauftragt.

LG

 

Nachtrag:
Wenn auch noch Malervlies so nebenbei mitbeauftragt wurde kommt man bei einem "großen Haus" langsam in den Bereich.

Bei meinem RMH ist der Gesamtbetrag Q3 und Malervlies 13000,- ... als Angebot, dass ich gerade vergleiche und event. nachverhandele


LG

 

Zumindest bis hierhin war bauschadens Beitrag richtig. Wenn ein AN trotz erkennbar* unvollständiger Leistungsbeschreibung/Planung ein Angebot abgibt, übernimmt er durchaus das Risiko.
*) maßgebend ist der Bieterhorizont, etc. , blabla

 

Und welche sind das?

 

Sorry, ich bin ein wenig angekratzt ob der ganzen Misere. Es ist ein EFH.

 

Sorry, hat wieder nicht richtig funktioniert mit dem zitieren. Ich wollte mehrfach Zitate aufnehmen. Ich arbeite an mir.

 

ich habe es jetzt 2 mal gelesen - erhellend ist dein beitrag nicht. verstanden habe ich nur, dass du den architekt/bauleiter rausgekickt hast. wie es zu dieser abrechnungssumme für nassputz bei einem einfamilienhaus kommen kann, bleibt schleierhaft.

sind eventuell auch noch trockenbauarbeiten mit enthalten?

 

ich reparier mal

 

Stimmt. Deswegen macht den Bruch auch nach LP 4 oder LP 5.
Sein LV muss er aber schon "verteidigen"

Bauleiter gekündigt und wer prüft nun fachlich die Rechnungen??