Dämmung im Angebot gesetzl. vorgeschrieben?

In wie vielen Fällen ist es denn wirklich realistisch davon auszugehen, dass es sich bei einem Dach aus den 60/70/80 es sich lediglich um eine Neueindeckung handeln wird? In wie vielen Fällen ist damit zu rechnen, dass vielleicht Dämmung nachträglich in die Gefache gestopft wurde? In wie vielen Fällen ist es realistisch, dass die Traglattung nicht weiter verwendet werden kann. Wie realistisch ist es Baupfusch aufzudecken und grundlegende Änderungen vorzunehmen?

Das sind zwar alles keine Gründe die eine Pflicht auf Dämmung machen. Es sind aber Argumente die ganz eindeutig dagegen Sprechen, dass am Ende nur Arbeit nach Pflicht getan wird. Der angeeierte ist am Ende der Kunde. Klar, muss er sich selber informieren, er ist ja auch in der gesetzlichen Pflicht. Und ich finde schon, dass Dachsanierungen immer mehr auch in den Zuständigkeitsbereich eines DD fallen. NIcht zu letzt, weil er Derjenige ist der das Bauteil am Ende in der "Hand" hat.

 

Und DU traust Dir zu das ganze Gebäude mit Wärmebrücken, Luftdichtigkeit, Lüftungskonzept, Neueinregelung oder Änderung der Heizungsanlage, Statik (es sind Lasten die man einbringt), Abstandsflächen, Firsthöhen und Traufhöhen aus dem B-Plan, Gestaltungssatzung, Windlastzone, Schneelastzone, Erdbebenzone, sommerlichen Wärmeschutz mit TAD und TAV, Entwässerung, und, und, und ... im Blick zu haben und entsprechend deine Dachsanierung darauf auszurichten? Ich glaube nicht. Da gehört ein Planer hin, der dann wiederum nicht unbedingt genau weiss, wie Pfanne verlegt wird oder welcher Nagel für die Latte der Richtige ist ... Aber das müssen sie gegenseitig auch nicht wissen - verschiedene Aufgaben ...

 

Ich glaube es hat niemand etwas dagegen, wenn ein Kunde vom Handwerker umfassend informiert wird. Es wird auch noch keinen Aufschrei geben, wenn diese Informationen über das eigentliche Gewerk hinaus gehen, sofern die Informationen korrekt sind. Der Handwerker sollte aber wissen, welchem Risiko er sich und seine Kunden aussetzt.
ABER es darf nicht sein, dass unter dem Mäntelchen der EnEV Leistungen als "muss" verkauft werden, die der Kunde nicht braucht, oder jederzeit auch woanders beauftragen kann.

Jeder kennt wohl das Beispiel mit der großen Werkstattkette, die den Autobesitzern zuerst günstig Reifen verkaufen, und dann noch Bremsscheiben und -beläge aufschwatzen wollte.

 

Meinst du nicht Taipan, dass man im Laufe seiner Berufslaufbahn einiges an Wissen, ob nun spezifisch für die Ausführung oder Planung erlangen kann? Natürlich traue ich mir das nicht zu. Sonst würde ich mir ne ltd. Gründen, Schlupflöcher ausnutzen und völligen Bockmist verzapfen. Aber nur weil ich es mir selber persönlich nicht zutraue, mit derzeitigem Wissensstand, bedeutet es ja nicht, dass alle anderen den gleichen Wissensstand aufweisen.

Ich kann deine Bedenken ja nachvollziehen. Ich finde es aber genau so Quatsch, dass Teilbereich die in Planungen fallen nicht auch anderen, Berufs fremden Gruppen, zu zuordnen wären. Natürlich muss man da viel wissen, was um Himmelswillen spricht aber bitte dagegen sich dieses Wissen anzueignen.

Du beschreibst doch genau das Problem was viel mals auf Baustellen herrscht. Viele Backen ihre eigenen Brötchen und Hauptsache mein Gewerk. Wat nach mir ist, ist mir sowas von Lax. Ich finde das eine kack Einstellung, denn einen selbst scheißt das Denken genauso oft an, wie man anderen damit vor die Füße kackt.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ein DD zukünftig ab Beendigung der Ausbildung in der Lage wäre eine Dachsanierung anständig zu planen. Ich sagte nur, dass die Aufgaben die in so einer Dachsanierung stecken eben auch jene werden die ein DD schon mal verstanden haben sollte. Was ja auch zuträglich der Ausführungsqualität wäre. Ich meinte damit nicht, dass die DD's sich abschließend alle Planer aufs Auto pappen sollen.

Daher finde ich es jetzt auch etwas überzogen, dass du gleich mit einer allumfassenden Konzeptionierung kommst, damit eine Dachsanierung entsprechend das Zeichen "Geplant" tragen darf. Klar ergänzt man sich bei einer Maßnahme und bestimmt ist es auch richtig das alles im Gesamten zu betrachten. Der DD fässt aber nun mal eben eher Dinge im Dachbereich an. Ist es da verkehrt oder gar falsch, sich in Dingen wie Trockenbau, Bauphysik, Verständnis von LbOs und natürlichem dem eigenen Gewerk fort zu bilden?

 

Doch, allein fehlt meist die Zeit bei den Firmen, so dass die Weiterbildung (auch bei den Meistern), wenn überhaupt vorhanden, auf das fachlich nötigste beschränkt ist ... ist so ... leider.

Ey! Nichts dagegen, dass die Handwerksfirmen Planung übernehmen. Aber nur, WENN sie wissen, was sie tun und wissen, wofürsie die Rübe hinhalten ... ist wiederum meist nicht der Fall ... (so wie ich meist die Fahregeln der Gewerke auch nicht vollständig beherrsche und mit Bauhgefühl und hinterher mit viel lesen über die Baustelle gehen muss. - Ich werde aber auch einen Teufel tun und ein von mir gedecktes Dach irgendjemanden zu übergeben)

Problematisch wird das "sich um eigene Gewerk kümmern" erst, wenn die Planung nicht stimmt und der Handwerker die Planungsschritte auf der Baustelle "on the fly" erledigen müsste um es den nachfolgenden Gewerken nicht zu schwierig zu machen. Mitdenken ist auf jeden Fall gefragt, wenn es um den Schutz bereits erfolgter Leistung geht und wenn es darum geht nicht zu vermeidende Fehler (niemand ist perfekt) in einer Planung nicht einfach zu bauen, sondern eben nachzufragen oder gar Bedenken anzumelden ..

Ähm ... Die Auflistung war mir eben nur so beim runterschreiben aus der Tastatur geflossen - das ist das worauf ich bei einer solchen Aktion als Architekt am Rande mit nachdenke und ggf. Maßnahmen einleite ... Und bei den meisten Punkten müssen Maßnahmen eingeleitet werden ... wenn ein Dach gedämmt wird ...

 

Es geht schlicht und ergreifend um Dinge richtig zu machen. Wenn du dich beim Ausführen an die planerischen Kniffe, den fachlichen Regelungen usw hältst, dann kann ja keiner was. Das ALLES aber in dir als Kernkompetenz stecken wird? Ich mag es bezweifeln. Dann wären alle HW perfekte Planer und Planer perfekte HW. Sind sie aber nicht. Sie existieren in Symbiose - wenn es gut und richtig läuft. Und genau darum geht es. Deine eigentliche Frage ist ja schon hinreichend beantwortet wurden.

 

Ich habe nicht alles gelesen, möchte aber trotzdem gerne meinen Senf dazugeben.

Der Dachdecker muss dir nicht zwingend eine Wärmedämmung anbieten, und schon gar keinen neuen Dachstuhl.
Richtig ist dass die EnEV gilt, und dass bei einer Veränderung / Erneuerung der Dachfäche von 10% diese auch greift. Da geht es aber schon mit der Auslegung an. Wieviel im Dachaufbau geändert werden muss oder darf steht da nirgends geschrieben. Auslegung wäre, falls eine Schalung vorhanden ist, diese aber bestehen bleibt greift die EnEV theoretisch schon nicht mehr.
Fakt ist aber, falls gedämmt werden muss oder gewoltt wird, muss das auch nicht zwingend der Dachdecker machen. Eine Zwischensparrendämmung durch Eigenleistung oder Trockenbauer ist genauso denkbar wie eine Dämmung der obersten Geschosslage oder eine Aufsparrendämmung im Zuge der Dachumdecken. Nur muss halt dann der Dachaufbau der entsprechenden Dämmung nach richtig gewählt werden.
Ich behaupte dass das auch ein Dachdecker planen kann und man nicht wegen jeder Kleinigkeit zum "Planer" rennen muss. Auch wenn ein Dachstuhl 100 Jahre ein Ziegeldach getragen hat, wird er es wohl auch weiterhin tragen (keine Schäden vorrausgesetzt)
Ich finde es nicht richtig dass die Handwerker genau so wie die Bauherren als völlig verblöden dargestellt werden!
Und einen einfachen u-wert rechner mit Tauwasserberechnung kann ja wohl jeder Depp bedienen!
Grüße
Andi

 

Ein DD der sich in dem Thema umfassend weitergebildet hat - ja. Der auch weiß worauf es ankommt und ein stimmiges Konzept hat, was viele einzelene Faktoren berücksichtigt. Taipan hat ein paar Punkte ja schon angesprochen.

Das zu bewertende gillt doch der neuen Situation. Nur weil es X Jahre gehalten hat, gibt das doch keinerlei verlässlichen Aufschluss darüber, dass es das neue Konzept auch verträgt. Wind- und Schneelasten, Sicherheiten - damit der DIY auch noch mal fröhlich was dran hängen kann. Du bringst ja doch erheblich mehr an Last ein, als es zu Bestandszeiten vorgelegen hat. Man überlege sich mal was da alles so an Material am Ende reingeht.

Tut das jemand? Also ich persönlich finde mich nicht verblödet, aber auch nicht fähig in einem Kompentenzfeld zu arbeiten für das man A. nicht ausgebildet wurde und B. nicht das eigentliche Berufsbild darstellt.

Mehr braucht es für eine Dachsanierung nicht? Oder sagen wir mal, mit der Bedienung erlangt man die Fähigkeit richtig zu beraten? Was ist, wenn der Kunde auf dich zukommt und so Dinge in den Raum kloppt wie sommerliche Hitzeschutz, Schallschutz usw.? Sind Maßnahmen die isoliert aufs Dach betrachtet wenig bringen. Was dann? Mit Tauwasserfreiheit ist es ja lang nicht getan, den U-Wert bekommt auch noch jeder auf die Kette. Aber dann?

 

140 mm wird nicht ausreichen um die EnEv einzuhalten. Die Dampfbremse übernimmt die Funktion der Luftdichtigkeitsebene, daher wohl der Verweiß. Und nicht der Ausführende ist verpflichtet sondern du bist es. Der Ausführende muss mit seiner Fachunternehmererklärung nur nachweisen, dass der Aufbau geltenden Gesetzen und Normen entspricht. Das bedeutet aber nicht, dass er dazu verpflichtet ist. Dazu musst du ihn schon beauftragen, denn du bist in der Pflicht.

 

Nimm mir es nicht übel, aber du gehst da so maximal naiv ran... Es ist doch klar, wenn DU nix KONKRETES vorbringst das alle anbieten werden wie sie lustig sind. Wofür lässt du dein Dach denn energetisch sanieren, wenn es doch im Prinzip vom Sinn einer Umdeckung gleicht. Mir ist im Prinzip auch total Bratwurst was er wie und wo anbietet. Mir geht es darum, dass DU einen Anspruch an deine Maßnahme stellen solltest und diese MUSST du konkret äußern. Damit die auch Ihren Job so machen, wie du es am Ende haben möchtest.

Also, wat willst du denn nu?

Du bist verpflichtet die gesetzlichen Standards umzusetzen, siehe: http://www.enev-online.org/enev_2009_volltext/enev_2009_10_nachruestung_anlagen_und_gebaeude.htm Was das genau konkret für dich bedeutet, kannst nur du beantworten, weil du weißt was bei dir gedämmt ist und was nicht.

Der HW, um es noch mal durchzukauen, ist nicht verpflichtet sich an die Enev halten zu MÜSSEN. Er muss, im Sinne seines Fachwissens, dich drauf hinweisen, dass du gesetzliche Regelungen einhalten musst! Das bedeutet aber nicht, dass er entgegen der gesetzlichen Pflicht etwas bauen kann, was offiziell gegen geltendes Recht verstößt. Denn er führt in DEINEM Auftrag aus und muss sich nicht an DEINE Verpflichtungen halten. Du bist Besitzer des Hauses, nicht der HW.

 

Das er es nicht MUSS, ist doch nun schon hinreichend erläutert wurden, oder?

Die EnEv ist erstmal Ländersache und somit auch Auslegungssache des jeweiligen Bundesland. Was wie wo durchgeht und was nicht, kann man entsprechend auf staatlichen Seiten in Erfahrungen bringen. Der DD hat keine Verpflichtungen aus der EnEv. In Hinblick darauf, dass er gewisse Maßnahmen mit anbieten MUSS. Er kann es, z. B. als eventual Position. Ein Zwang geht aber nicht aus der EnEv hervor. Und sicherlich hast du Recht, dass dies dann dem Standard entsprechen muss. Das ging in meiner vorrangigen Antwort missglücklich unter.

Nein! Tut er es dennoch, muss es dem EnEv Standard entsprechend. Bedeutet, dein DD handelt in seinem Sinne höchst Risikoreich. Da er mit seinen 140 mm nicht den entsprechenden Standard erfüllen wird.

Sollte es eine energetische Sanierung werden, dann sind die DD's offensichtlich die falschen Ansprechpartner.

 

Ganz unabhängig von den bisherigen Erläuterungen möchte ich anmerken, dass es sicher sinnvoll ist das Dach zum jetzigen Zeitpunkt zu dämmen:
- Wenn sie nur die Dacheindeckung wechseln, wie wollen Sie später eine Unterspannbahn o.ä. anbringen? Alles noch mal runter?
- Was ist mit Dachflächenfenstern und ggfs. erforderlichen Wechseln?
- Wenn die Sparrenhöhe nicht ausreicht (oder nach EnEV irgendwann nicht mehr ausreichen wird), wo soll die Dämmung hin? Nach innen?

Ansonsten, wenn das Dach ausgebaut werden soll muss unzweifelhaft gedämmt werden, das ist hoffentlich klar. Die Dacheindeckung selbst hat keinerlei nennenswerten Dämmwert (außer vielleicht für Herrn KF, aber das ist nicht wirklich ernst zu nehmen), insbesondere nicht wenn das Dach hinterlüftet ist (was ich auch hinsichtlich des sommerlichen Wärmeschutzes für sehr sinnvoll erachte)

 

Moin,

ich glaube nunmehr wirklich, dass Ihr das Lesen und Verstehen verlernt habt

@ Kalle,
beim Bauen im Bestand (nur beim geneigten Dach mit Eindeckungen) ist es ausreichend, die Gefache in bestehender Dicke zu dämmen. Dieses immer dann, wenn sie durch eine Seite in irgendeiner Form begrenzt sind, was bei bereits ausgebauten Dachgeschossen auf der Innenseite in der Regel der Fall sein dürfte. Ich darf im Fall der Erneuerung der Wärmedämmung keine Verschlechterung, also eine dünnere und/oder schlechtere WLG (ich weiss, es nennt sich nun anders) verbauen.
Es kann mich niemand zwingen, den Neubau-Standard einzuhalten. Dieses schon deshalb nicht, weil ich u. U. geltende maximale Firsthöhen überschreiten könnte, was in der Folge zu einem Schwarzbau führen würde.

Ich erlebe diese unsäglichen Diskussionen ständig bei Schäden, die möglicher Weise durch Versicherungen abgedeckt sind, z. B. Sturm- und/oder Hagelschäden. Was da den Versicherungsnehmern und auch den Versicheren aufgeschwatzt werden soll ist ungeheuerlich.

Insofern, @ webber, kann die 140 mm dicke Wärmedämmung durchaus durch die ENEV abgedeckt sein, wenn die vorhandene Sparrenhöhe keine andere Möglichkeit hergibt.
Und weiter KÖNNTE man durchaus darüber nachdenken, dass der Mehraufwand, der u. U. erforderlich wäre, die Hütte auf Neubaustandard zu bringen, größer ist, als es sich jemals in einer überschaubaren Zeit für den BH rechnen würde = Stichwort Amortisation (§ 25 der EnEV?).

Ich bitte daher, sich die ENEV und die Erläuterungsstaffeln aufmerksam durchzulesen und im Zweifel den zuständigen Energieberater der zuständigen Baubehörde zu befragen.

@ all,
sicherlich ist es für den Handwerksmeister, der zudem noch einen eigenen Betrieb zu führen/zu leiten hat, teilweise problematisch sich ausreichend zu informieren oder weiterzubilden. Gleiches behaupte ich aber auch bei den Architekten, deren Wissen um technische Ausführungen teilweise den Stand der 80-er Jahre des vorherigen Jahrtausends ausmacht. Wie sonst ist es zu erklären, dass Versorgunsschächte für Entwässerungen, Belüftungen, Kabelwege, etc. vergessen werden und Kabel immer wieder durch DampfSPERREN (!!!!!) als Luftdichtheitsebene geführt werden müssen?
Hier dem Handwerksmeister alleinige "Unfähigkeit" auszusprechen ist etwas überheblich.

m. f. G.

stefan ibold

 

Wer ist denn der zuständige Energieberater der Unteren Baubehörde? ;-)

Korrekt, das gilt jedoch für Alle am Markt Beteiligte! Wer hier auftreten, bestehen will, muß, abgesehen von eigener Auftragnehmerschaft, zumindest einigermaßen "sattelfest" sein.

Korrekt, anlagentechnisch bestehen hier meist erhebliche Defizite!

Völlig korrekt, was sich hier manche Archi´s so vorstellen, ist schon mehr als verwunderlich. Wenn ich mir hier die "Planung" von Technikräumen ansehe, wird mir mitunter übel.
Bsp.: Ein innenliegender, 8 m² Technikraum, LWP mit Innenaufstellung. Wie die 1..3 m³ Luft /h über das WoZi dahin gelangen sollten, dürfte wohl nur durch "beamen" möglich sein ;-) Ganz vergessen, eine KLW mit WRG wird auch noch benötigt. Auch die Komponenten eines wgf Kaminofens sollen zusätzlich noch Berücksichtigung finden ;-)
Archi´s sind bei kleinen Einheiten meist anlagentechnische Träumer. Bei Großprojekten wissen sie, dass ein TGA Planer unverzichtbar ist, im EFH Bereich verspekulieren sie sich dagegen überwiegend und vollständig!
Kein Wunder, dass sie zunehmend Geschäftsvolumen gegenüber den überregionalen GU/GÜ´s verlieren.

 

Sag mal, für einen, der nicht den Arsch in der Hose hat, hier mit ordentlichem Namen zu schreiben und sich hinter einem Pseudonym verbirgt,
machst Du ganz schön einen auf Dicke Hose