CAD-Planung: Ist 2D oder 3D üblich?

Geschuldet wird nämlich nur das "Gelingen lassen des Werkes", nicht das Liefern der Werkzeuge dazu, halbjuristisch gesprochen.

 

Genau das unterscheidet den Könner vom Stümper .

Brain 1.0 war schon nicht sonderlich von Erfolg gekrönt.
Version 2.0 floppte da die AWG Hormonbehandlung auch nicht zu Erfolg führte,
Version 3.0 kämpft immer noch gegen die *Ich bin doch nicht blöd* Virusattacke,
und auch Version 4 wird immer das Problem haben dass high polished printout with 64 gb pixels on the very best 3D High End Class Superprinter designed for absolutely specialised informationtransporting on the highest known level in the whole universe mit Hinterdruckkopfbeleuchtung und Druckerfarbeninfrarotbelebungssystem so realy nothing comunicated about the information inside.
Version 5 - upcoming designed for App on Eipfone, Androiden und virtual reality at your fingertips Weifei getuned wird daran nix ändern

But hey ... cool sureal foto

Was sagte der Maurer zu dem *Glanzstück* : Mist, taugt nicht mal zum Hintern wischen ... zu viel Farbe drauf
... und nen Stein hat der Bildchenerzeuger noch nie im Leben vermauert denn die werden nicht in gebogener Pyramidenform hergestellt, auch nicht mit Draht zusammengerödelt ... und NEIIIIIIIIN Bauschaum taugt dafür auch nix ... schiebt sich seine Datenbrille wieder auf die Nase und fröhnt der augmented reality bei vollem Durchblick und 5 Minuten vor Feierabend schallt der Ruf : Welche Vollidiot hat denn hier die Türe vergessen ! über die Baustelle ....

Gruß
Achim Kaiser

 

Der fortschrittliche Datenjunkie hat zwischenzeitlich das Level 7D erreicht ....

Ich hänge irgendwo bei 2-dreiviertel und a bissle was "D" und spiel mit dem Gedanken mir nen little BIM-Modelserver aufzusetzen und dann mal sehen wie das in der Praxis mit den unterschiedlichen Softwareanbietern und -versionen tatsächlich funktioniert.
Wer wieviel an welchen lieb gewonnenen Zeichnungsstandards und Arbeitsweisen über Bord schmeissen darf oder grundsätzlichen
Änderungen abzuarbeiten hat bleibt abzuwarten ...

Hauptproblem im Moment noch deutlich erhöhter Arbeitsaufwand in der Vorentwurfs- und Entwurfsphase .... und den will zumindest im Moment keiner wirklich da es an den Resourcen eh schon klemmt. Hinzu kommt es müssen alle Planungsbeteiligen *ins System* passen und sich auch an die definierten Standards halten ... das funzt bei Großaufträgen begrenzt ... für ein EFH lässt sich da jeder noch nicht mal ein Lächeln abringen.

Wieviel D braucht die Welt ?
2D funktioniert im großen und ganzen - Nachteil *keine Intelligenz* der Zeichnung, eine Ansammlung von Strichen.
3D funktioniert nur rudimentär sobald mehrere Softwaresysteme zum Einsatz kommen.

Die restlichen D´s bis zum Facility Management sind im EFH nur was für diejenigen die ein full featured QM-System für den eigenen Bedarf betreiben wollen. Für gewöhnlich fehlts dafür aber wie so oft an der manpower, der notwendigen Infrastruktur und *bezahlen* will das schon mal gar keiner ... denn für die eigene Klitsche hat man das ja *im Griff* .

Anders siehts da schon aus wenn man z.B. 20 Gebäude und mehr zu verwalten hat ... aber auch da kommt immer der Punkt ... es muss einer tun, es braucht Grundvoraussetzungen und wieviel Aufwand ist man gewillt zu treiben, denn *es kostet* und das meistens nicht zu knapp.

Daraus kann man jetzt anfangen abzuleiten ... was ist *üblich* ... in vielen Bereichen *nix*.
Im EFH begegnet einem wirklich noch alles. Auch Papier und Tusche

Gruß
Achim Kaiser

 

Wir im übrigen auch.
Immerhin ein Zeichen dafür, dass es noch Kollegen im Berufsstand gibt, die für gutes Geld gute Arbeit machen und dem Bauherren dann auch sinnvoll weiterverwertbare Endergebnisse ohne viel Wesen bereitstellen.

Genau, jetzt müssen wir wieder jeden Pimpf in den Vertrag aufnehmen. Erinnert mich an das Verhalten vieler GÜs.

Wenn ein Plan mit einem CAD-Programm erstellt wurde, welchen Vorteil hast du davon, NICHT auf den simplen "Export DXF" Knopf zu drücken, genauso wie du auf "Export PDF" drückst.
Wenn du zu Stundenlöhnen wie die Handwerker arbeiten müsstest, könnte ich verstehen, dass du bei allen 5-10min Mehrarbeit anfängst zu diskutieren, ob das nun auch vertraglich geschuldet war oder nicht aber bei einem Auftrag nach HOAI über mindestens LP 1-4, gerne auch 5 wo dann die Pläne einfach mal vorliegen über Vertragsschuld bei einem Programmexport zu diskutieren?

Gerne auch an dich die Frage: Die Existenz und Benutzung eines CAD-Programms vorausgesetzt - welche maßgeblichen Nachteile entstehen für dich bei Herausgabe von DXF Dateien für die finalen Pläne dass wir auf einmal anfangen zu diskutieren ob das nun rechtlich geschuldet ist oder nicht?

Anscheinend arbeite ich im falschen Beruf, dass ich nicht täglich jede Klausel im Vertrag durchlese bevor ich den kleinen Finger drehe, wenn es meinen Kunden vorwärts bringt und ihn glücklich macht. Liegt vermutlich daran, dass unsere Leistungen so kalkuliert sind, dass eine bestimmte Grundkulanz ohne weiteres möglich ist.
Bisher dachte ich, das wäre bei HOAI Bepreisung auch so, scheint aber nicht so zu sein, wenn hier gleich zwei Architekten die Vertragskeule hervorholen.

Wenn ein GÜ das nicht macht, weil er einmal für teures Geld eine Ausführungsplanung gemacht hat und diese nun über mehrere Bauherren refinanziert könnte ich das verstehen. Das (geringere) Geld was ich dem GÜ gegeben hab führte ja nicht dazu, dass ein Werk nur für mich allein entstanden ist. Gleiches gilt für den Autobauer, wo ich nur einen Bruchteil der Herstellungskosten der CAD-Pläne bezahlt habe.

Aber ich unterstelle jetzt mal, dass die Werkleistung des Architekten inkl. der entstehenden Artefakte eben gerade nicht durch weitere Aufträge querfinanziert sind sondern individuell für mich. Dann kann es auch auf Nachfrage freundlicherweise bereitgestellt werden. Oder?

 

Korrekt, der AG bekommt nur, was vertraglich vereinbart wurde!
Wer schon mit 2D beim EFH nicht zurecht kommt, kann aus 3D wohl kaum wertschöpfen ;-)
Die Statik für mein EFH hatte ich vor wenigen Jahren inkl. Dachstuhl auf ca. 15 A4 mit Excel Unterstützung gerechnet, der Prüfstatiker hatte Nichts einzuwerfen! Heute werden hierfür, bei gleichem Ergebnis, 25 kg Papier erzeugt, vorausgesetzt die Eingaben des Praktikanten stimmen ;-)
Bei Großprojekten ist 3D schon eine wertvolle Hilfe, um konkurrierende Ansprüche, z.B. Leitungsführung (TGA), hinreichend zu berücksichtigen, weshalb ich dort hierauf nicht verzichten hätte wollen.
Beim EFH absolut entbehrlich, schließlich kostet Software und deren Pflege! schließlich auch nicht wenig ;-) Bezahlen muß das im Endeffekt der AG/ Bauherr! ;-) Macht der das, wo doch Geiz ist geil den Raum beherrscht?

 

wenn du im honorarvertrag nichts dazu vereinbarst, dann bekommst du am ende den plan auf papier und der vertrag ist erfüllt.

 

Du stellst schon wieder die falsche Frage:

Die Frage lautet, was will ein nicht mit eigener Planungsabteilung ausgestatteter Bauherr mit dxf Dateien???
Mal abgesehen davon, das genug dxf/dwg Importe selbst bei identischen CAD Programmen nicht sicher funzen und über Herstellergrenzen hinweg eher einem Glücksspiel gleichen, müsste der Bauherr ja erstmal eines haben.

Ausserdem habe ich keine Lust, mit dem Bauherren darüber zu debattieren, warum ich bestimmte Dinge im CAD soundso angelegt habe.
Für einen reinen Grundriss z.B. muss ich die Grundeinstellung meiner Wandhöhe nicht verändern, egal ob die Wand höher oder niedriger ist, so lange nur der Handwerker alle für ihn wichtigen Informationen entnehmen kann.
Der Bauherr aber meint einen Anspruch auf eine mm-genau eingestellte Wandhöhe zu haben. Also Debatte, Aufforderung zur Nacharbeit, ....... - kurz jede Menge Ärger und Zeit!

Wenn jetzt einer kommt und sagt, ich müsse die Wand doch sowieso in der richtigen Höhe anlegen, um einen Schnitt generieren zu können - NÖ.
Meine Schnitte mache ich manuell in 2 D, da die Fehlerquote bei den aus 3D abgeleiteten Schnitten und Ansichten einfach zu hoch ist.

An alle 3D - Jünger.
Arch-CAD ist kein eigener Zweig, sondern (frei nach Jonesy) wenn bei ihr irgendetwas durcheinander gerät, dann will sie wieder zurück zu Mama. und Mama ist das 2D CAD der Maschinenbauer.

Und ich oute mich jetzt - ich zeichne immer mal wieder auch noch mit Lineal und Dreieck auf Transparentpapier.
Gerade Details lassen sich oft schneller (= wirtschaftlicher) auf dem Reissbrett erstellen als im CAD.
Und CAD ist für mich kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug. Sprich, ich kann mit CAD bestimmte Dinger schneller zeichnen und einfacher verändern als mit Lineal und Reissschiene.

Für die Planungssicherheit über die Geschosse hinweg ist es egal, ob ich Transparentpläne auf dem Reissbrett oder Layer auf dem Bildschirm übereinander ziehe.



3D ist nett, aber eher Spielzeug.

 

Bist Du ein Architektenkollege?

Korrekt, Jeder bekommt genau das, was er auch bestellt und letztendlich bezahlt hat.
Als TGA Planer hatte ich in der Vergangenheit oftmals Probleme mit geschützten *.dwf bzw. *.dwg Unterlagen, welche ich für meine Arbeit benötige, da ich Hilfskonstruktionen einfügen bzw. aufsatteln muß. Anfangs ungläubig nicht so recht verstanden, wegen z.B. Urheberrecht, nicht autorisierter mögliche Veränderungsmöglichkeiten, inzwischen aber begriffen. Wir tauschen uns nunmehr über *.pdf aus! Geht hervorragend!
Auch ich schütze meine Ergebnisse, allein aus Haftungsgründen!

Was hat der Murks überregionaler GÜ´s mit freiplanenden Archi´s, sofern sie ihre Verantwortung im Anlagenbereich tatsächlich wahrnehmen, zu tun?- Absolut Nichts!

Wer sich dieser nicht unbedeutenden Mühe nicht unterzieht, muß sich nicht wundern, dass er über den Tisch gezogen wird. Typisches Beispiel BLB von GÜ, Versicherungsverträge, etc... ;-)

Deine Kritik an der HOAI Bepreisung teile ich durchaus. M.E. längst nicht mehr zeitgemäß, vergleichbar mit dem Beamtentum in D, ein inzwischen sinnfreies Rudiment!
In England gibt es keine HOAI, dennoch leben die Architekten dort nicht schlecht!!!
Daher sind meine TGA-Planungskosten, stets aufwandsorientiert, nicht an einer theoretischen, auf einer Bausumme aufgehängten Fiktion orientiert.

 

Schade, dass du nicht auf meine Frage zum einem Datenexport in deinem Tätigkeitsfeld eingegangen bist. Es hätte vielleicht weitergeholfen. Doch zu deinem Punkt:

Natürlich müssen die grundlegenden Dinge im Vertrag geregelt werden, dafür ist er ja da. Auf die Frage nach dem geschuldeten Datenformat kommen übrigens etliche, auch private, Bauherrn von allein (vorletzte Woche hatte ich grad einen) und schlagen konkrete Regelungen für den Architektenvertrag vor. Das ist auch gut so, dann herrscht von Anfang an Klarheit und man erspart sich spätere Auseinandersetzungen. Genau diesen Hinweis erhält man auch von diversen Sachverständigen für Architektenrecht bzw. Architektenhonorare: "Die Dateiformate .... schon bei Vertragsabschluss klären." (Zitat Friedhelm Döll aus dem HOAI-Forum).

Die Bayerische Architektenkammer hat zu dieser Frage eine gut verständliche Erklärung abgegeben

http://www.byak.de/start/informationen-fur-mitglieder/recht/buropraxis/umgang-mit-plandaten

welche die Problem dieser Fragestellung aus berufsständischer Sicht nachvollziehbar darlegt. Ihr ist nichts hinzuzufügen.

 

Man soll sich deswegen nur nicht immer wieder der irrigen Vorstellung hingeben, die Honorare seien dort niedriger, dann das Gegenteil ist der Fall:

Zwei Aufträge für ein großes Projekt in London und eines in Sheffield hat das Architekturbüro, für welches ich lange arbeitete, nur deshalb erhalten, weil wir nach Honorarangebot leicht oberhalb HOAI + Reisekosten um ca. 25 % günstiger waren, als die Wettbewerber aus London / Manchester!

 

Was ihm aus Deinen gegebenen Hinweisen wohl kaum nutzen könnte ;-)
Im TGA Bereich gibt es Vergleichbares! Reduziert man die 3D Datenerfassung auf die notwendigen 2D Randbedingungen, kommt da nur eines heraus: Fehler ^X! ;-)
Gleiches gilt für EnEV/ KfW Nachweise, daher lehne ich solche nach 18599 ab!
Von mir verwendete Software ist daher stets, allein aus Haftungsgründen, von mir vor Verwendung handgeprüft!!!

Werkwürdig, wie sich die Dinge gleichen ;-)

 

Das war falsch zitiert. Bei Vertragsabschluss wird sehr genau geprüft, sowohl als Auftraggeber als auch Auftragnehmer.
Und trotzdem gibt's immer Regelungslücken und gerade in Bereichen wo hochpreisige Tagessätze gelten ging ich davon aus dass man sich in der darauf folgenden täglichen Arbeit als Dienstleister und nicht Vertragsparagraphenreiter und Verhinderer von Kundenwünschen versteht.
Jedenfalls regelmäßig da, wo man sich keinen Arm für ne kleine Sonderlocke des Kunden ausreißen muss.
Dass hier auf einmal Haftungsfragen draus konstruiert werden ist doch lächerlich. Schreib in der Mail beim Versand 'mein Arbeitsstand, ohne Gewähr' und gut ist.

Wir sind uns alle einig dass ich keinen gerichtlich einklagbaren Anspruch auf die Plandateien habe, wenns nicht um Vertrag steht.
Also macht ihr man alle weiter so und viel Spaß mit eurer Kundenbeziehung.

 

Korrekt, Angebot und Nachfrage regeln eigentlich den Preis, der kann durchaus oberhalb oder unterhalb vergleichbarer HOAI Sätze liegen. Dieses System ist jedoch weitaus marktgerechter, zeitgemäßer, als das antiquierte HOAI System. Wobei hier wohl kaum ein EFH vakant war ;-)

Das bestätigte doch nur meine Anmutung einer aufwandsgerechten Vergütung im Vergleich zum Wettbewerb, auch zum Nutzen des AG.
Warum Archi´s in der Beharrung bzgl. der HOAI Geschäftsfelder zu Gunsten der GU/GÜ im EFH- Bereich zunehmend aufgeben bzw. verlieren, ist mir ein absolutes Rätsel. Gerade hier fordern die individuellen, spezifischen Anforderungen des jeweiligen BV, auch den individuellen BV Begleiter.
Betriebswirtschaftlich nicht ganz zu vergessen: Forderungsausfälle, unabhängig davon, ob begründet oder nicht, kann ein Büro unverschuldet in den Konkurs führen.
Ich binde mich grundsätzlich nie an AG, so verführerisch das Angebot auch sein mag, die meine Existenz bei Forderungsausfall gefährden könnten.
Von Archi´s ist bei EFH deutlich mehr Flexibilität, Eingehen auf die individuelle Besonderheiten des spezifischen BV, insbesondere Anlagentechnik, unter ggf. Verzicht auf vordefiniertes Einkommen durch die HOAI zu erwarten. Andernfalls geht dieses Geschäftsfeld zu Gunsten der insbesondere überregionalen GU/GÜ vollkommen verloren.

 

....... ich bin da noch rückständiger, ich zeichne etliche details freihändig und maßstäblich ....... wenn es schneller als schnell gehen muss!

 

Was sind hochpreisige Tagessätze? Ich selbst mache nur Komplettangebote entsprechend der Ausgangsdatenlage (Aufwand). Wenn ich mich hierbei irre bzw. verkalkuliere, den Auftrag annehme, muß ich das wirtschaftlich selbst verantworten und übernehemen und kann dieses, evtl. durch meine wirtschaftliche Unfähigkeit, keinem Anderen anlasten. Das ist freiberufliches Unternehmertum!
Wovon Du, als berufsmäßig definierter Betriebswirt, scheinbar absolut keinerlei Ahnung besitzt!

Korrekt, Kleinigkeiten kann ein AN durchaus verarbeiten, sofern es sich in der wirtschaftlichen Bilanz verarbeiten lässt!

Ein Betriebswirt mit rechtlich, belastbarem Hintergrundwissen bist Du mit Sicherheit nicht! ;-)

 

Das Ergebnis haben wir hier im Forum schon mal gesehen....

 

hast du viel Spaß dran nachzutreten?

 

Also bei meiner täglichen Arbeit ist 3-D eine selbstverständlichkeit.

1. sehen die Bauherren was Sie bekommen. Viele Bauherren können nach meiner Erfahrung keine 2-D Pläne lesen.
2. die Fehlerquote ist minimal, da alles, sogar die Schlitze etc 3-D zu kontrollieren sind.

AutoCAD eignet sich meines erachtens aber nicht für 3-D, ist im normalen altag zu aufwendig, aber es gibt mittlerweile sehr gute 3-D Programme mit denen mal wirklich alles realisieren kann, und das mit einer beachtlichen Geschwindigkeit.
Das einzige was ich von Hand mache ist entwerfen, dort schränkt einen jedes 2-D programm schon zuviel ein, und evemntuel details die auf die schnelle gebraucht werden, diese dann aber Freihändig, lineal und reißschiene liegen im Abstellraum, das einzige was man braucht ist ein Maßstab.

 

Holger, wenn der Strang nur dazu gedient, dem Mark ein wenig mehr Freude in sein sonst wohl arg trübes Leben zu bringen, dann war er doch schon ein voller Erfolg.
Immerhin war er ja so bedeutend für ihn, dass er ihn sich gespeichert hat, damit er sich sogar dann daran erfreuen kann, sollte das Netz mal weg sein.

Für mich ist das kein Nachtreten, ich empfinde da nur noch grosses Mitleid - ganz ehrlich.

 

Es gibt viele "neue" Mitglieder hier im Forum, welche von Ralf immer wieder ganz ordentlich was auf die Nase bekommen. Manchmal auch zurecht. Und er selbst ist
auch kein Kind von Traurigkeit und teilt ordentlich aus. Wie du weiter unten lesen kannst, empfindet er es auch nicht als nachtreten. Ich für meinen Teil habe in dem besagten Thread
"Forenbau-Besser bauen" einen kleinen Einblick bekommen wie er arbeitet. Er wurde ja zurecht von allen hier anwesenden ArchitektenKollegen dafür auch ordentlich und massiv kritisiert. Das der Thread dann auch noch geschlossen wurde....dafür kann er nix.

Hier geht es grad um 2D/3D, grafische Darstellung, Zeichnungen etc. Und das war im besagten Thread auch ein Kritikpunkt an Ralf. Deshalb in diesem Zusammenhang auch der Querverweis.