Hab ein wenig Sorgen um Legionellen...

Ja klar - alle sind ja nur gierig und die Industrie schreibt anstatt ner Preisliste an der nächsten Ausgabe von den Gebrüdern Grim...

Das glaubst du? Viele "Onlinehändler" haben weder ne Lagerhaltung noch ein Geschäft für das sie Miete udgl. bezahlen müssen.
Der geht auf die Industrie zu und sagt: lieber Hersteller ich kaufe dir summe* an Ware ab und du brauchst für meine Ware keinen Kundendiensteinsatz im Reklamationsfall - ich schicke dir die defekten Teile einfach zurück und du kannst sie in deinem Werk überprüfen, reparieren und zurück schicken - damit bekommt er einen anderen Preis als der Fachhandel - und viele schlagen auf ihren Nettopreis nur 3-5% auf - er hat wie gesagt kein Risiko zu tragen.

Das stimmt nicht! hast du schon mal Lohn Verrechnung durchgeführt und dir die Nebenkosten angeguckt? dazu kommt, dass meist 10-20% der Arbeitszeiten der Mitarbeiter nicht direkt verrechenbar sind, weil Krankenstand, Urlaub, Stehzeiten zwischen Terminen, Fahrzeug/Werkzeug-Pflege, Rüst-Zeiten, udgl. - unterm Strich bleiben mal grade 15-20 €/Std. wow - da werden wir aber Reich...

Wer bitteschön will das dem Handwerker vorschreiben was er verlangen darf? Wir machen keinen "Aufschlag" sondern nehmen die Preisliste zur Hand und da steht der Preis drin.

Ja klar - und der Programmierer darf auch keine Fehler machen, die Tippse im Büro vertippt sich auch nie, und der Architekt plant ja immer auch wirklich durchführbare Objekte - träum weiter.

Ja klar - wir haben ja alle einen Ferrari vor der Tür weil wir ja alle so toll verdienen... Es sind immer die anderen die das grosse Geld machen - frag mich nur wieso es nicht ausschliesslich klempner gibt, wenn nur der sooo toll verdient

doch tut es weil es 2 Märkte gibt und oftmals passiert das von ganz alleine - bei der Gussproduktion von Stahl und Keramik z.b.
Was ist bitteschön dabei wenn der Hersteller in die Gleichen Armaturenrohlinge eben verschiedene Steuereinheiten einschraubt - dafür braucht er keine 2. Fertigung...

Solange du selber an deiner Anlage schraubst ist das so richtig - wir als Fachleute sind dazu verpflichtet normgerecht zu arbeiten und haben auch die Hinweispflicht dem Kunden gegenüber (auch diese steht in der Norm drin) - Jeder Kesselhersteller schreibt ein ordnungsgemässes Heizungswasser vor, welches frei von Verunreinigungen, Schwebstoffe usw. ist es darf nicht korrosiv sein, muss einen bestimmten PH-Wert (meist um 8,5-9,2 - je nach verwendeter Materialien) und darf auch keinen Kalk enthalten - letzterer legt sich an die Heizwände eines z.b. Brennwertkessels an - damit wird das Material heisser als geplant, dehnt sich aus, dadurch kommt schlagartig das Wasser wieder an die Kesselwand welche mittlerweile über 300°C hat und geht mal schnel in Dampf und fällt wieder zusammen, das hält der Wärmetauscher nicht lange durch und Reklamation ausgeschlossen weil das Heizmedium nicht den Herstellervorgaben entspricht - wenn dann der Installateur keinen Nachweis hat, dass er den Kunden auf diesen Mangel hingewiesen hat - gehört der Kessel gleich mal ihm.
In Österreich heisst die Norm ÖNORM H5195-1 - welche Normen bei euch Gültigkeit haben weiss ich nicht. Die Norm liegt im übrigen bei mir im Geschäft auf und kann jederzeit nachgelesen werden - vervielfältigen darf ich sie leider nicht. aber du kannst sie gerne nachgooglen wirst genügend darüber finden.
Zu meiner Verwunderung hat die sogar wer ins Netz gestellt - hier der Link: http://www.solarwaerme.at/docs/833.pdf

Kurz um: Supermarkt einkaufen = selber kochen Onlinemarkt einkaufen = selber schrauben - du kannst zum Wirten gehen und dir seine Speisekarte angucken - hast schon mal versucht da nen besseren Preis zu bekommen? - Das gleiche gilt für den Handwerker - du bekommst ein Offert und kannst es bestellen oder eben nicht - und ja du kannst das Schnitzel mit Kartoffelsalat im Supermarkt viel billiger kaufen und selber in der Küche stehen der Supermarkt bringt dir halt auch kein 2. wenn du es verbrannt hast

 

noch was interessantes für den Laien, wenn er denkt das Heizungswasser interessiert niemanden:
http://www.bosy-online.de/Korrosion_in_Wassersystemen.htm
http://www.bosy-online.de/VDI2035.htm

 

Du glaubst gar nicht wie alt Deine Argumente schon sind.

Keine Angst, bin lange genug selbständig um zu wissen, wie man kalkuliert. Ich kenne auch die Schönrechnerei mit den Stundensätzen, und die teils bei den Haaren herbeigezogenen Argumente um deren Höhe zu rechtfertigen. Wie oben schon geschrieben, sind die Argumente auch nicht neu. Die Sprüche hat schon mein Großvater vom Stapel gelassen.

Kein Mensch will dem Handwerker vorschreiben welche Preise er verlangen darf. Dann soll er aber auch nicht ständig jammern und mit abgedroschenen Sprüchen versuchen seine Firmenpolitik zu verteidigen.

Nach Deiner Logik kann sich jeder Idiot selbständig machen, denn das Risiko wird ja immer auf den Kunden abgewälzt. Interessanter Ansatz. Dann ist es auch völlig egal woher meine Handwerker kommen, ob aus DE, A oder Polen oder sonst irgendwo her, denn letztendlich zahle ich als Kunde ja sowieso das Risiko.
Wenn meine Mitarbeiter Mist bauen, dann trage ICH das Risiko, denn ICH bin dafür verantwortlich, egal ob ich selbst getippt habe, oder einen Mitarbeiter habe tippen lassen.

Das ist eine Überlegung wert. Es gibt genügend Handwerksbetriebe in denen Geld gedruckt wird. Natürlich wird man das niemals öffentlich zugeben, denn das Jammern gehört zum Geschäft. Lernt man schon im 1. Lehrjahr. Das Problem sind nicht die Stundensätze, und auch nicht der Rohertrag beim Material, sondern schlichtweg die mangelhafte Betriebsführung, die nur darauf abzielt, mit möglichst wenig Einsatz, möglichst viel Gewinn zu generieren. Das führt zwangsweise zu hohen Preisen, damit fallendem Umsatz, und in der Folge auch zu einem Rückgang beim Gewinn. Kann Dir jeder BWLer vorrechnen. Diese Art der Betriebsführung hält angeblich das Risiko gering, dabei wird das Risiko für den Betrieb erhöht (muss nicht jeder verstehen), denn man befindet sich in einer Spirale die immer höhere Margen fordert um die Existenz zu sichern. Gleichzeitig öffnet man der Konkurrenz Tür und Tor, was den Umsatz und Gewinn weiter fallen lässt, womit sich die Spirale immer weiter dreht.

Nein, tut es nicht. Ausschussware wird nicht verkauft, wie schon der Name sagt. Diese Produkte finden auf normalem Weg auch nicht zum Kunden, denn sie werden überarbeitet oder recycled. Materialkosten sind bei solchen Produkten unerheblich, und es ist einfacher zu überarbeiten und dann mit einem guten Produkt Gewinn einzufahren, als Ausschussware billig zu verhökern.

Richtig ist, dass die Hersteller mit der Zeit auch günstigere Produktlinien auflegen mussten um konkurrenzfähig zu bleiben. Dabei handelt es sich aber immer um Neuware.
Richtig ist auch, dass die meisten Hersteller nicht mehr in einem Werk (Bsp.: in DE) produzieren, sondern Dank Globalisierung überall auf der Welt fertigen lassen.
Richtig ist auch, dass selbst renommierte Hersteller Waren zukaufen und einfach mit eigenem Label versehen.

Es ist und bleibt aber falsch, dass die Hersteller nach der QS die Ware sortieren, die guten Teil für den Handwerker, die schlechten Teile für den Baumarkt.

Nur mal zum Nachdenken. Wer hat als Einkäufer wohl eine bessere Position, der Einkäufer einer Handelskette, die den Herstellern die Ware LKW weise abnimmt, oder ein Fachhändler oder GH, der vielleicht mal mit viel Glück eine Palette bestellt? Nebenbei bemerkt betreiben die großen Ketten eine schärfere Eingangskontrolle und QS als jeder FH oder GH es jemals machen könnte. Das ist bei den Mengen (und Werten) die da bewegt werden auch unabdingbar. Da hat man aus Fehlern vergangener Jahrzehnte gelernt.

Baumärkte fahren eine ganz andere Strategie. Sie haben eine große Auswahl, sind dafür aber für Mengen oder langjährige Belieferung weniger geeignet. Die große Auswahl führt auch dazu, dass man in Baumärkten an günstigere Ware kommt, die ein GH mangels möglicher Marge gar nicht in´s Programm nimmt. Dabei handelt es sich aber nicht um Ausschussware, sondern schlichtweg um andere (günstigere) Modelle. Baumärkte verschenken keine Waren, ganz im Gegenteil. Hochpreisige Produkte die man auch beim GH bekommt, sind im BM meist teurer, weil da der Effekt des Großeinkaufs kaum greift.
Letztendlich ist aber der Käufer verantwortlich für das was er kauft. Wenn ich eine Armatur für 20,- € kaufe, brauche ich diese nicht mit einem 200,- € Modell vergleichen. Es dürfte jedem einleuchten, dass die einfachere Armatur ganz anders aufgebaut sein muss um den Preis zu erzielen.

Die Aufklärungspflicht sehe ich ähnlich, aber letztendlich entscheidend ist, was zwischen Handwerker und Kunde vereinbart wird. Den Kesselhersteller würde ich als Begründung nicht in den Vordergrund stellen, und abgesehen davon, ging es um einen Solarkreis.
Es hat wohl schon seinen Grund warum die meisten Handwerker das mit der Wasseraufbereitung nicht so ernst nehmen. Das soll nicht heißen, dass ich diesen lockeren Umgang für gut befinde, aber gerade bei der Heizwasseraufbereitung wird viel Lobbyismus betrieben.

 

Lieber R.B. - die Texte werden hier einfach zu lange und so wichtig ist mir diese Diskussion nun wirklich nicht um sie hier fort zu führen - bis auf ein Thema:

Die österreichische Rechtslage besagt, dass ich als Fachhandwerker die Obsorge trage, dass mein Gewerk den gültigen Gesetzen, Normen und Fachrichtlinien entspricht!
Der Kunde kann verlangen was er will - nur darf ich bei der Ausführung diesen Weg nicht verlassen! Ich kann nicht vor Beginn meines Gewerkes davon ausgehen, dass das Heizungswasser nicht den gültigen Normen entspricht - in dem Moment wo ich aber z.b. um die beiden Register eines Speichers zu verbinden die Anlage zumindest tw. entleeren muss - habe ich Kenntnis von der Beschaffenheit des Heizungswassers und trage die Gewährleistung! Selbstverständlich kann ich den Kunden nicht dazu zwingen - wenn ich augenscheinlich festgestellt habe, dass es unmöglich passen kann und ihn darauf hingewiesen habe (die wenigsten Anlagen passen - allesamt tickende Zeitbomben...) - dass er eine Heizwasseranalyse machen lässt. Wenn er dies allerdings verweigert, bin ich aus der Haftung draussen (sofern ich das schriftlich habe...) - ich bin eben meiner Hinweispflicht nachgekommen und der Kunde kennt die zu erwartenden Risiken, als vollmündiger Bürger darf er die natürlich tragen. Wenn er dann jedoch einen Schaden hat und der Sachverständige der sich das anguckt die letzten Rechnungen des anlagenbetreuenden Installateurs verlangt, will er nur sehen wann wer da war, ob er Kenntnis vom gekippten Heizwasser haben konnte und ob er einen Hinweis in seiner Rg. dafür hat. Wenn er Kenntnis haben musste und den Kunden nur mündlich darauf hingewiesen hat, wird sich der "sicher nicht" daran erinnern können und der Schaden gehört dem Klempner - ich hoffe der hat dann eine gute Versicherung ansonsten gibt's ne Insolvenz.
Bei uns in Österreich gehen wir nicht locker damit um. wenn es einen Gewährleistungsfall gibt in dem ein Hersteller das Gerät tauschen sollte, wird zuerst eine Heizwasserprobe entnommen und wenn die nicht passt, gibt's kein neues Gerät. Da wir aber die Fachleute sind wird das Gericht nicht dem armen Konsumenten das Geld aus der Tasche holen, sondern uns - sofern wir nichts schriftliches haben.
Die größten Probleme machen die Brennwertgeräte im Zuge eines Gerätetausches auf vorhandene Anlagen mit korrosivem Heizungswasser. Die bereits gelösten Korrosionsprodukte in der Anlage legen sich sehr schnell im Wärmetauscher an, bewirken durch abplatzen die besagten Dampfschläge und wenn wir uns man anschauen wie viel Kesseloberfläche in Brennraum bei den alten Kesseln zur Verfügung standen und wie viel Oberfläche heute die Gleiche Leistung trägt sind das gleich mal 400% mehr Watt/cm² bei wesentlich dünnerer Materialstärke!
Wenn ich ein Gasbrennwertgerät in Volllast starte und dabei leichte Siedegeräusche höre, weiß ich was da im Wärmetauscher los ist - genau dieses Szenario und ich weiß ebenfalls, dass ich den wahrscheinlich, wenn nichts unternommen wird spätestens in 1 Jahr tauschen werde.
Bzgl. Lobbyismus - es wird jeder Anbieter sein Produkt hoch heben! Dabei kommt es eben auf den Geschmack des anbietenden Installateurs an bzw. wenn sich der Kunde mit der Materie bafasst, welche Vorzüge er hat. Fakt ist - nichts tun wird in jedem Fall einen Schaden nach sich ziehen, welchen auch immer. Pumpe, Umschaltventile, Heizkörperventile, Mischer sind die ersten die da mal w.o. geben. Wem das nicht reicht, der wartet bis mal ein Rohr, Kessel, Verteiler oder Heizkörper durchrostet.
Dabei ist es für jeden Anlagenbetreiber ganz einfach, solche Probleme selber vorab zu erkennen: bei einem tiefen Punkt (z.B. Kessel-KFE) ein wenig Heizungswasser zu entnehmen und in einer Flasche auf zu fangen. Erster Test - optische Überprüfung - ist es Klar oder Schwarz/Braun? - letzteres hat niemand eingefüllt, das wurde definitiv chemisch oder elektrochemisch aus der Anlage abgetragen und dieser Prozess findet wenn man nichts tut weiter statt. Im übrigen sind diese Schwebstoffe dafür verantwortlich, dass Heizkörperthermostatventile (am liebsten machen das die von Herz) mal nach dem Sommer nimmer aufmachen - da kommt dann der "Heimwerker" und klopft ein wenig und sagt dann ganz stolz - siehste - geht wieder!
Zweiter Test: viele haben ein Pool und dementsprechend auch einen PH-Wert Tester - wer ihn nicht hat - mal den Nachbarn fragen, oder wenns nicht anders geht sich so ein paar Teststreifen im Baumarkt holen. PH-Wert für Anlagen ohne Aluminium-Anteil 8,5-9,2 - wer Alu in der Anlage hat (HK,Kessel-Wärmetauscher, etc.) muss noch genauer sein - Hersteller fragen - meist nicht unter 8,9 - PH-Werte unterhalb davon, lösen "unedle" Metalle wie z.b Eisen,Stahl, Guss... PH-Werte darüber zerstören Edelmetalle Kupfer, Messing, Lot...
Dritter Test: Riechen - früher hat man gesagt, wenn ein Heizungswasser stinkt ist das das beste Wasser was du haben kannst - heute weiß man dass der üble meist leicht stechende Geruch von Ammoniak- oder Ammonium-Verbindungen (Stickstoff/Wasserstoffverbindungen) her kommt - diese entstehen z.B. bei einer gerissenen ADG-Blase - da die ja mit eben diesem Stickstoff gefüllt war! Jaja - klar besteht unsere Luft zu 80% aus Stickstoff - nur Die sollte ja nicht in unserer Heizung sein...

Kurz um: wenn mein Heizungswasser klar ist und nicht stinkt - passt es meist - wenn nicht - wart ich halt auf den nächsten Störfall.

Ach ja - klar handelt es sich um den Solarkreis! Drum hab ich ja so dagegen gewettert, dass der Heizkreis angegriffen wird - weil in dem Moment, wo ich den angreif - weiss ich jetzt schon das es nicht passt - es sei denn der Kunde hat schon eine Konservierung seiner Anlage erhalten - was ich mir nicht vorstellen kann.

Und nein ich bin mit deinen letzten Ausführungen nicht einverstanden - weil du sie auch nicht mit konkreten Zahlen belegen kannst - und JEDER selbständige rechnet Alle seine ihm entstandenen Kosten, welche er durch die Firmenführung hat irgendwie auf den Verkaufspreis auf - den Samariter, der die Fehler Quote nicht mit in seine Kalkulation nimmt gibt es nur in der Insolvenz!

Ja noch was - mir ist schon klar dass unser kleiner Markt in Österreich tw. zu Versuchszwecken benutzt wird, bevor sie auf den großen deutschen Markt mit losgehen - aber ich habe schon einige namhafte Mitbewerber aufgrund der H5195-1 in Insolvenz gesehen!

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Es gibt nichts was nicht irgendwer ein bisschen billiger und ein bisschen schlechter ausführen kann - Die Freude am billigen Preis währt kürzer als der Ärger über die schlechte Qualität

 

Das ist in DE nicht anders.

Man muss aber unterscheiden zwischen Gesetzen und normativen Empfehlungen.

Noch eine Bemerkung, die Verschmutzung des Heizungswassers ist primär durch die verwendeten Materialien bedingt. Ob der PH Wert ein bisschen höher oder niedriger ist, oder ob da ein paar Sauerstoffatome oder Stockstoffatome mit rumschwimmen, ist nebensächlich. Es gibt genügend Anlagen die richtig geplant und gebaut seit Jahrzehnten problemlos funktionieren, ohne dass das Heizungswasser jemals einen Milliliter Chemie gesehen hätte.

Mit der Heizungswasseraufbereitung wird wieder mal eine Sau Durch´s Dorf getrieben, die niemand braucht. Die Kunden haben dadurch keinen echten Vorteil, und letztendlich hilft das nur einigen Herstellern. Ein Kesselhersteller wird alles in seine Anleitungen schreiben womit er sein Risiko minimieren kann, egal ob sinnvoll oder nicht. Ist doch auch logisch, denn er hat damit keinen Aufwand und kann davon nur profitieren.

Nebenbei bemerkt, meine Anlagen laufen seit 30 bzw. 40 Jahren nur mit normalen Trinkwasser. Da haben meine Vorgänger und auch ich noch nie auch nur einen Tropfen Chemie rein gekippt. Eine Anlage mit Schwarzrohr und teilweise CU (ist ganz böse) und eine Anlage fast komplett mit CU und teilweise PE. Das heizungswasser hat definitiv keine Trinkwasserqualität, soll es auch gar nicht haben, aber ich bin mir sicher, wenn ich die Anlagen nicht entsorge, dann funktionieren die in 30 Jahren auch noch.

 

eine Gültige Norm ist Stand der Technik und laut Gesetzgeber einzuhalten.
Ich schreib die nicht - ich muss mich daran halten - und nicht wie sichs der Kunde vlt wünschen würde einfach ignorieren - wenns dann einen Gewährleistungsfall gibt - bezieht sich jeder Sachverständige auf die Normen weil die ja Stand der Technik sind ergo gültig!
Anders gesagt - warum soll ich eine Norm missachten? nur damit es für den Kunden billiger wird und mein Risiko steigt? Jede Betriebshaftpflichtversicherung wird mir was pfeiffen, wenn ich nicht normgerecht arbeite.

Nebstbei gesagt wird heut niemand mehr eine Eisenheizung bauen lassen - weil zu teuer!
und der Schrottanteil war damals auch höher im Roheisen was zwangsläufig einen hochwertigeren Stahl ergab als die Hersteller eigentlich bestellt haben - bei der heutigen Eisenerzeugung sieht das anders aus...
Daher auch mehr Probleme.

 

Ist sie nicht (unbedingt).

 

Korrekt. Normen werden häufig missverstanden und ihnen, änlich wie z.B. VDI Regeln, Gesetzescharakter unterstellt. Stimmt aber nicht. Rein formal sind es privatrechtliche Vereinbarungen, die den Stand der ART abbilden/ charakterisieren können, aber es nicht in jedem Fall tun. Es gibt alte DIN Normen, die noch heute ihre Berechtigung haben. Andere sind längst vom Stand der Technik überholt.
Es ist die geistig, schöpferische Leistung und verantwortungsvolle Entscheidung des selbständigen Planers, welche DIN Normen für eine konkrete, spezifische Aufgabenstellung sinnvoll zu verwenden sind oder nicht.
Stures, beamtenmäßiges Abarbeiten von Papierabfolgen ist nicht die Arbeitsweise von Ingenieuren und ich glaube auch nicht von Architekten, denn es würde Kreativität, Innovation und Weiterentwicklung verhindern!
Zu dem Monopol eines DIN Norm vertreibenden Verlags möchte ich mich eher nicht äußern ;-)

 

Hier geht's wohl eher um eine neuere Norm ÖNORM H5195-1 - und die schränkt auch weder die Kreativität noch die Innovation geschweige denn die Weiterentwicklung eines Planers ein!
Ein nicht einhalten derselben mit nachfolgendem Gewährleistungsfall wird eine Insolvenz des ausführenden Fachbetriebes nach sich ziehen!
Das hat nichts mit sturem Abarbeiten zu tun - eine Nichtbefolgung eben dieser ist eine Schlichte Gratwanderung die niemanden was nützt. Ausser dem Kunden im ersten Moment wenn er bei der Anschaffung gespart hat - dann allerdings durch die mangelhafte Ausführung erhebliche Nachteile hat.

Wer hier auf den Zug aufspringen möchte, sollte erst mal lesen um welche Norm es geht und sich mal diese Norm angucken, bevor er ziemlich unpassende, völlige das Thema verfehlende Bemerkungen schreibt. Oder mir erklären worin er bei dieser Norm eine Einschränkung für den Planer sieht.
Das Monopol wird sowieso bald fallen...