Asbest-Eternitfassade 1971: vollstaendige Einkapselung?

Diskutiere Asbest-Eternitfassade 1971: vollstaendige Einkapselung? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Das Problem, alte Asbest-Eternit-Fassaden zu renovieren, duerfte sehr haeufig auftauchen. Es stellt sich die Frage, ob man per vollstaendiger...

  1. Xeeka

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    Das Problem, alte Asbest-Eternit-Fassaden zu renovieren, duerfte sehr haeufig auftauchen.

    Es stellt sich die Frage, ob man per vollstaendiger Einkapselung nicht erhebliche Kosten und Aufwand einsparen kann.

    Unsere Giebelseite aus dem BJ 1971 mit den Massen 9,5m Laenge und 11,5m Hoehe bis zum Giebel hat folgenden Aufbau von innen nach aussen:
    == 15mm Kalkgipsputz
    == 240mm HLZ 1,2/150
    == 30mm Daemmplatten
    == Lattenrost mit Luftschicht, hinterlueftet
    == Eternit-Colorit-Fassadenplatten

    Die Lattung sieht noch sehr gut aus (Stichprobenoeffnungen) und wurde damals mit Holzschutz, der vermutlich heute verboten ist, behandelt.

    Der Plan sieht vor, den Hinterlueftungsraum ringsherum hermetisch doppelt oder dreifach abzudichten - ganz aussen kommt noch ein Streifen Mineralwolle zum Schutz gegen Tiere dazu - und Waermedaemmplatten

    == Neopor 300mm samt Putz

    aussen anzubringen, im Kellerbereich die ueblichen XPS-Platten. Die alte Fassade wird also beibehalten und nur am Rand abgedichtet. Die neue Daemmung wird dann als zusaetzliche Schicht aussen per Klebeschaum angebracht.
    Dazu wird entweder ein kleines Streifenfundament gegossen, um das hohe Gewicht der Neoporplatten mit dem Kalk-Zement-Putz zur teilweisen Entlastung der Klebeverbindung mit den Eternitplatten besser abstuetzen zu koennen, als Alternative zum Fundament koennte man unten starke Nirosta-Stahl-Winkel im Mauerwerk verankern.
    Es kaeme also dieses Fundament oder die Winkelkonstruktion hinzu, auf dem die unterste Reihe der Neoporplatten steht - zusaetzlich werden alle Neoporplatten an den Eternitplatten (sind ueberlappend mit je 4 rostfreien Naegeln an der Lattung befestigt) mit Schaumkleber befestigt. Verduebeln entfaellt wegen moeglicher Asbestfreisetzung und wegen reduzierten Aufwands. Danach 20mm bis 30mm Verputzen wie ueblich.

    Vorteile:
    - altes gesundheitsschaedliches Material (Asbest in Eternitplatten, lungengaengige Fasern in den alten Daemmplatten) haette keinen Kontakt mehr mit Aussenluft, sondern waere vollstaendig eingeschlossen
    - Freisetzung von Fasern beim Entsorgen bzw. Ankleben der Neoporplatten wird vollstaendig vermieden
    - Ensorgungskosten entfallen
    - Aufwand zum Demontieren entfaellt
    - hoeherer Daemmwert, ca. 11% verbesserter U-Wert im Vergleich zum Entfernen der alten Daemmung samt Eternitplatten und Anbringen der 300mm Neopordaemmung

    Laut U-Wert-Rechner ist - bis auf die energetische Amortisation - alles im extrem gruenen Bereich, Tauwasseranfall 0 pro m2, U-Wert alt war ca. 0.7 - mit der neuen Daemmung 0.091.

    moegliche Nachteile:
    - hoehere Gewichtsbelastung der Lattung und der Eternitplattennaegel, eventuell kann auf Leichtputz ausgewichen werden, der aber deutlich teurer ist
    - ev. entsteht doch durch Undichtigkeiten Kondenswasser in der Luftschicht, das nicht abgefuehrt werden kann?
    - ?

    Bevor das umgesetzt wird:
    Liegen hierzu Erfahrungswerte vor, wurden derartige Sanierungen bereits irgendwo ausgefuehrt?
    Was ist die Meinung der Experten?
    Gibt es irgendwelche versteckten Nachteile?
     
  2. #2 Fred Astair, 24.02.2018
    Fred Astair

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    Das Verkapseln, Verstecken und Einhausen von asbesthaltigen Baustoffen ist strikt verboten!
    Denk mal drüber nach, was Du vorhast: Du verlagerst Dein Problem auf spätere Generationen, die dann noch nichtmal wissen, was sie unter der Abdeckung erwartet.
    Ganz schlechte Idee.
     
  3. Xeeka

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    Ja, nachdenken ist nie verkehrt:
    1. Das Verkapseln mit Farbe wird doch sogar haeufig empfohlen.
    2. Anbringen von dauerhaften Warnlabels waere eine einfache Loesung.
    3. In Zukunft - d.h. am Lebensdauerende der Fassade in ca. 30 oder 40 Jahren - wird es automatisierte KI-Systeme /Roboter etc. geben, die solche Altlasten schnell, sicher und guenstig entsorgen koennen, ohne dass sich Menschen in der Naehe aufhalten muessen. Man kann sich auch die Entwicklung einer chemischen Loesung oder von Bakterien vorstellen, die die Fasern aufloesen etc. Unter diesem Aspekt ist eine heutige Einkapselung sogar die beste Loesung.

    Gibt es Quellen fuer dieses Verbot?

    Man muss ja bedenken, dass sich noch - je nach Quelle - bis zu 80% der asbesthaltigen Fassaden in Nutzung befinden, und jeder Abbau mit heutigen Methoden stellt ein Risiko dar, da sie auf manuellen Eingriffen beruhen.

    Daher zurueck zur Hauptfrage:
    Was waeren moegliche Nachteile?
     
  4. #4 simon84, 24.02.2018
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    Wir reden hier von einer einseitigen Standardfassade am EFH ?

    Lass eine zertifizierte Fachfirma für Asbestsanierung kommen, die spritzen das Ding wären der Demontage vermutlich mit dem Schlauch nass und bauen es vorsichtig mit Masken, Anzug und Handschuhe an einem Arbeitstag ab. Dann bist du komplett raus. Das wird sicher unter 10.000 kosten, wenn du dir mit der Suche des richtigen Betriebs Zeit lässt, eher 5.000.


    Und danach lässt dir eine saubere WDVS nach deinen Vorstellungen aufziehen und gut ist.

    Beschichtung ist nur laut BT19 zugelassen ! Eine "Verkapselung" ist nicht vorgesehen oder erlaubt.
    Infos:
    http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pra/asbest/bt_19_12_2006.pdf

    Beschichtung ist nur bei sehr großen Flächen sinnvoll oder bei sehr dichter Stadtbebauung wo eine Entfernung sonst fast nicht möglich wäre.


    Eine Beurteilung ob und welche Methode die richtige bei deinem Sanierungswunsch ist, kannst weder du, noch irgendjemand hier im Forum oder ein "normaler" Architekt treffen.

    Einzig und allein ein nach TRGS 519 zertifiziertes Fachunternehmen darf nach Besichtigung vor Ort eine Aussage dazu treffen.

    Quelle: Umweltbundesamt Asbest

    Wenn du von denen deinen "Kapselungs" Plan als Lösung vorgeschlagen bzw. akzeptiert bekommst, dann lass es dir schriftlich geben.


    Weitere Nachteile deiner Variante: Neue Gründung notwendig, Risiko von unterschiedlicher Setzung und Rissen.
     
  5. #5 Xeeka, 24.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2018
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    Ja.

    5000 Euro zusaetzliche Kosten wuerde die Daemmmassnahme komplett unwirtschaftlich machen, bzw der RoI waere > 40 Jahre. Das ist vollkommen inakzeptabel fuer viele Hausbesitzer.
    Viele Hausbesitzer scheuen schon die hohen Kosten fuer Daemmmassnahmen ohne Altlastentsorgung.
    Also sollte man Moeglichkeiten erarbeiten, die Daemmung der alten vermutlich zig-tausenden Eternitfassaden umweltfreundlich und kostenguenstig zu gestalten.

    Bzgl. der Faserfreisetzung ist eine Einkapselung immer eine Verbesserung des Ist-Zustands.

    In dem pdf- Dokument ist kein Hinweis ueber ein Verkapselungs-Verbot zu erkennen, der Wortteil "kapsel" kommt nicht vor.

    Deshalb: Wo genau gibt es zu diesem Verbot eine gesetzliche Quelle?

    Mit einer Verdichtung koennte man dieses Risiko minimieren. Ausschliessen kann man es wohl bei Einsatz der stabilen am Mauerwerk verankerten Winkel + Armierung.

    Gibt es sonstige technische Nachteile oder Details, die wichtig sind?
     
  6. #6 simon84, 24.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2018
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    Quelle:

    BAuA - Gefahrstoffverordnung - Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin


    Gefahrstoffverordnung April 2017

    Anhang II Nummer 1 (Asbest)

    (1) Arbeiten an asbesthaltigen Teilen von Gebäuden, Geräten, Maschinen, Anlagen, Fahrzeugen und sonstigen Erzeugnissen sind verboten. [...]

    Zu den nach Satz 1 verbotenen Arbeiten zählen auch Überdeckungs-, Überbauungs- und Aufständerungsarbeiten an Asbestzementdächern und -wandverkleidungen sowie Reinigungs- und Beschichtungsarbeiten an unbeschichteten Asbestzementdächern und -wandverkleidungen. Die weitere Verwendung von bei Arbeiten anfallenden asbesthalti-gen Gegenständen und Materialien zu anderen Zwecken als der Abfallbeseitigung oder Abfallverwertung ist verboten.


    Ausnahmegenehmigung wäre ggf. durch ein TRGS 519 zertifiziertes Unternehmen (sofern sie deinen Vorschlag für gut befinden) beim obersten Gewerbeaufsichtsamt deiner Bezirksregierung anzufragen.

    Wie gesagt, sehe hier keine Chance diese zu erhalten.
     
  7. Xeeka

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    Vielen Dank fuer die Quelle.

    Gleich am Anfang steht dort
    <<
    Die Verordnung zum Schutz vor gefährlichen Stoffen (Gefahrstoffverordnung - GefStoffV) regelt umfassend die Schutzmaßnahmen für Beschäftigte bei Tätigkeiten mit Gefahrstoffen.
    >>
    Sie gilt also fuer gewerbliche Taetigkeiten.

    Wenn man das in Eigenleistung ausfuehrt, duerfte sie unwirksam sein und es werden andere Rechtsvorschriften gelten.
    Gibt es fuer diesen Fall - nicht-gewerbliche Arbeiten - ebensolche Verbote von
    "Überdeckungs-, Überbauungs- und Aufständerungsarbeiten an Asbestzementdächern und -wandverkleidungen " ?
    Welche Gesetze/Verordnungen greifen im Privat-Fall?

    Ausserdem gilt fuer den gewerblichen Fall:
    Der Satz
    <<
    Zu den nach Satz 1 verbotenen Arbeiten zählen auch Überdeckungs-, Überbauungs- und Aufständerungsarbeiten an Asbestzementdächern und -wandverkleidungen sowie Reinigungs- und Beschichtungsarbeiten an unbeschichteten Asbestzementdächern und -wandverkleidungen.
    >>
    ist sehr interessant, denn die Eternitplatten sind ja meist - wie bei uns - beschichtet bzw. lackiert {Eternit-Colorit-Platten}.
    Demnach waeren Beschichtungsarbeiten nicht verboten.

    Es stellt sich dann die Frage:
    Gingen die Neopor-Platten als Beschichtung durch, oder zaehlt das immer zu den "Überdeckungs-, Überbauungs- und Aufständerungsarbeiten" ?

    Kann das Auslegungssache sein?
     
  8. #8 simon84, 24.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2018
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    Du greifst nach Strohhalmen. Warum so verbissen ? Woher leitest du ab, dass die Verordnung in keinerlei Weise für Privatpersonen gilt ? Es ist vielmehr so, dass sinngemäß der Inhalt weitestgehend ebenso für Privatpersonen gilt.
    Die TRGS 519 gilt ebenfalls sinngemäß für Privat gleichfalls.

    Das Überbauungsverbot von Asbest ist schon sehr klar und streng geregelt und hat in dem Sinne nichts mit dem Arbeitsschutz bzw. Arbeitnehmer zu tun. Ich denke du wirst Schwierigkeiten haben einen Richter zu überzeugen, dass dies nicht für Privatleute gelten sollte.


    Wenn du privat etwas machen willst, dann reiß die Asbestscheisse privat ab und dann ist doch alles gut.
    Das ist meistens im Außenbereich mit geringer Schutzausrüstung und unter Beachtung einiger Grundsätze machbar. Siehe Carports, Garagen/Laubendach usw.
    Unser Wertstoff nimmt Asbest hier staubdicht verpackt problemlos an.
    Und die 70-80 qm sind ja jetzt auch nicht die Welt.


    Zu deinen Fragen. Eine Neoporplatte ist eine Neuporplatte und keine Beschichtung ! Da gibt es nichts auszulegen.

    In welchem Bundesland ist das Vorhaben ? Je nach Bundesland geht es noch etwas genauer.
    Ansonsten frage am besten bei deinem Bauamt an.

    Wenn du hier nichts handfestes hast stehen dir (zu Recht) sofort die Nachbarn oder die Behörde auf der Matte.
    Private Sanierung (Dein Umbau zählt hierzu) sind sowieso nicht zulässig

    Auch ggf. die Abstandsflächen zum Nachbarn beachten beim Aufbringen der Dämmung !

    Beispiel zum Verweis auf die TRGS519 auch für Private aus einem benachbarten Landkreis

    https://www.lra-aoe.de/_Resources/P.../Abfallinfo5-1-ASI-Arbeiten-privat-022017.pdf

    Anbei noch ein Urteil wo ein Überbauen einer Fassade in welcher nur Fugenmörtel asbesthaltig war untersagt wurde, bzw gegen die Untersagung geklagt wurde und verloren wurde.

    http://www.kanzlei-leistikow.de/pdf/morinol-urteil_VG_MD_30_03_2015.pdf

    Noch ein paar Erfolge der "Asbest" Kanzlei hier:

    Asbest Urteile 20 Prozent Mietminderung | Schadenersatz Feststellungsklage download | BGH | Pflicht des Vermieters zur Sanierung | Morinol | asbesthaltigen Baustoffen | OLG Köln | Landesgericht Berlin | Landgericht Dresden | Rechtsanwaltskanzlei Leistikow
     
  9. Xeeka

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    Genaue Informationen zu dieser zulaessigen oder nicht-zulaessigen Einkapselung einzuholen ist deshalb sinnvoll, da es ja kein Einzelfall ist, sondern viele Tausende Haueser betroffen sind.
    Und die Rentabilitaet entscheidet darueber, ob Daemmmassnahmen umgesetzt werden oder nicht. Wenn es zulaessig waere, wuerde auch die Allgemeinheit davon profitieren: weniger Faserbelastung in unmittelbarer Naehe, weniger Emissionen durch fossile Heizungsanlagen, weniger CO2-Ausstoss (40% in D. werden Gebaeuden zugerechnet), Klimavorgaben waeren eher erreichbar etc.

    Arbeitsschutzmassnahmen gelten i.A. nicht im Privatbereich - z.B. muessen Elektrogeraete nicht regelmaesig ueberprueft werden, MAK- Zahlen sind irrelevant etc.
    Es muessten also andere Rechtsvorschriften greifen, nur welche?

    Das ist ein entscheidendes Argument. Obwohl hier - wie erlaeutert - dieses Überbauungsverbot kontraproduktiv ist, denn es verhindert durch Verteuerung den Austausch der Fassaden. Eine Einkapselung wuerde eine starke Verbesserung des Ist-Zustands ermoeglichen.

    Aber das wuerde doch gerade - auch bei Befeuchten und vorsichtigem Hantieren - jede Menge Fasern freisetzen, da die Rueckseiten nicht sofort befeuchtet werden koennen und der Hinterlueftungsraum schaedliche Fasern sowohl von der Mineralwolle als auch vom Asbest enthaelt. Auch eine professionelle Beseitigung wuerde eine Faserfreisetzung nicht 100% ausschliessen.
    Und es waere wesentlich mehr Aufwand als die Einkapselung.
    Und man wuerde 10% zusaetzliche Daemmwirkung verschenken.
    Und die Kosten waeren auch hoeher.

    Bayern, Oberfranken

    Deshalb ja die Suche nach Handfestem.
    Nachbargebaeude sind alle > 15m entfernt.

    Danke, das sind wichtige Informationen.
     
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