Volgeschoss-Berechnung bei integrierter Garage

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  1. AmselBau

    AmselBau

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    Hallo zusammen,

    wir planen den Neubau eines Einfamilienhauses mit Keller und Garage in Baden-Württemberg. Das Haus besteht aus KG, EG und DG mit Satteldach.

    Der Bebauungsplan ist aus dem Jahr 1984 und wurde 1990 das letzte Mal geändert. Für das Grundstück ist ein Vollgeschoss festgesetzt. Wir gehen davon aus, dass für die Vollgeschossdefinition die BauNVO aus 1990 (letzte B-Plan-Änderung) und dementsprechend die LBO BW aus 1983 maßgeblich sind. Die zur B-Plan-Aufstellung maßgebliche BauNVO war aus 1977.

    Das Gebäude muss mit einem 1,0 m Sockel über der Gehwegoberkante errichtet werden. D.h. die Oberkante Rohdecke Erdgeschoss muss 1,0 m über der Gehwegoberkante liegen. Die Großraumgarage ist zur Hälfte in das EG integriert und zur Hälfte vom DG überbaut. Die Garage liegt etwa < 1,0 m tiefer als das EG. Der nicht überbaute Teil wird an der Grenze in der Abstandsfläche errichtet. Einen Zugang von Haus zur Garage gibt es nicht.

    Unser Architekt meint, dass nur der überbaute Teil zur Grundfläche des darunterliegenden Geschosses gezählt wird. Das würde eine Befreiung von der Vollgeschosszahl notwendig machen.

    Wir haben zwei Fragen.

    (1) In welchem Umfang wird die teil-integrierte Garage zur "Grundfläche des darunterliegenden Geschosses" gerechnet?

    (2) Werden die 2,3 m im DG von der OK RD oder von der OK FF gemessen? In der LBO 1983 wird wie auch heute auf die „Oberkante Fußboden" als Messpunkt verwiesen. Damals gab es den heutigen Abs. 14, der für die Messung Rohbaumaße festlegt, noch nicht. Wir vermuten nein, da der Gesetzgeber 2010 den Rohbaumaß-Absatz klarstellend eingefügt hat.

    Herzlichen Dank!
     
  2. simon84

    simon84
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    Ich würde da ganz anders ran gehen.

    Was wollte der Plan Ersteller damals mit max 1 Geschoss erreichen ?
    Ist natürlich schwierig in die Köpfe anderer zu sehen, aber meistens wollte man damit ein bestimmtes, besonders optisches Maß der Bebauung erreichen.
    Sprich, 1 Vollgeschoss, Dach oben drauf und de-facto mit der 1 Meter Regel mit Keller als nicht vollgeschoss.

    so, evtl gibts auch noch first oder traufhoehe, daran kann die 1 Meter Regel auch liegen.

    Wird dein Haus denn so wirken , sprich 1 vollgeschoss ? Wird es so aussehen wie die restliche Bebauung im Gebiet?

    oder wird es stark abweichend, größer, höher oder anders wirken ?

    Falls ersteres sehe ich sehr gute Chancen einen Abweichung, letzteres nein

    Bleistift Skizze vom Schnitt wo man Geländeverlauf und das Gebäude als Quader mit Dach sieht ?

    von vorne und ggf von der Seite
     
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  3. AmselBau

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    Vielen Dank für die Antwort. Nach aktueller Rechnung reißen wir die 75%-Grenze im DG nur knapp (81%). Die Firsthöhe bleibt im Rahmen der Umgebungsbebauung. Würde man die Fläche der integrierten Garage komplett mit berücksichtigen lägen wir weiter unter den 75%. Uns geht es darum nicht unnötigerweise einen Befreiungsantrag zu stellen nur weil die falsche Berechnungsgrundlage herangezogen wird. Da wir weitere Befreiungen beantragen wäre es gut die Zahl der Befreiungen zu reduzieren. Pläne wollen wir hier nicht veröffentlichen. Trotzdem vielen Dank!
     
  4. simon84

    simon84
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    Zu 1) sehe ich zu 100% so wie euer architekt, es macht doch überhaupt keinen sinn fuer die berechnung ob ein Geschoss (DG) vollgeschoss ist oder nicht, einen gebäudeteil im EG zu berücksichtigen, der gar keinen teil des Geschosses obenauf hat um das es geht ! Und dann ist das noch eine Garage die also ueberhaupt nix mit dem DG Wohnhauses zu tun hat.

    Zu 2) Das war immer und ist auch heute Rohbaumaß, auch LBO 1983 . Das wurde nur später mit dem Zusatztext klargstellt.
    Sonst könnte man da ja einfach Dämmung, FBH, Estrich usw ohne Ende einbauen :)

    Bitte auch unbedingt danach drauf achten, dass der (restliche / zwischen den Schrägen) Raum als Aufenthaltsraum zulässig ist.
    Vollgeschoss und Aufenthaltsraum haben zwar ähnliche Definition aber sind 2 Paar Schuhe. Beim Aufenthaltsraum kommt ein bisschen mehr dazu an Anforderungen in BW. 2. Rettungsweg usw.

    Ich druecke euch die Daumen. Mehrere Abweichungen hoert sich so an, als ob ihr evtl bereit sein solltet umzuplanen, falls nicht alles durchgeht.
    Bei Bebauungsplan Grundstuecken ist immer besser man haelt sich groesstenteils an die Vorgaben. sonst besser ein Grundstueck mit 34er suchen oder halt entsprechend umplanen.
     
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  5. AmselBau

    AmselBau

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    Vielen Dank!

    Zu 1): Das Thema ist sehr interessant, da die Beurteilung verschiedener Architekten auseinander gehen (2 haben wir gefragt), eine eindeutige Auslegung scheint es nicht zu geben. Ist dein Argument nicht widersprüchlich zur Behandlung von Staffelgeschossen?

    Zu 2): Ja, das sehen wir (leider) auch so.
     
  6. 11ant

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    Wenn der Bebauungsplan aus 1984 ist, sehe ich die BauNVO aus 1977 als maßgeblich an - völlig egal, welche Klarstellungen inzwischen ergänzt wurden. Aber das ist meine Ansicht als hierfür Nichtfachmann, da kennt sich @Dimeto genau aus.

    Der Zugang wäre eventuell für das Grenzbebauungsprivileg der Garage relevant, aber nach meinem Verständnis (siehe vorstehende Bemerkung) nicht für die Einbeziehung der Garage in das EG - diese sehe ich eher dadurch zweifelhaft, daß sie nach Deiner Beschreibung eher ein Zwischengeschoß ist - oder hat die Garage mit dem EG dieselbe Decke, ist ist "bloß" einen Meter höher (Kleinhalle für einen Autoschrauber ?) ?

    Was macht der Architekt beruflich ? - der soll nicht spekulieren, sondern im Zweifel schlicht eine Bauvoranfrage stellen !
    Im übrigen ist die Anzahl der Vollgeschosse wohl allgemein diejenige Vorschrift mit den geringsten Hoffnungen auf eine Befreiungserteilung, und macht auch das denkbar schlechteste Wetter für andere Befreiungswünsche.

    Je abhängiger die Realisierbarkeit eines Bauvorhabens von Befreiungen ist, desto "falscher" ist das Grundstück !
    Wenn ein Hausentwurf nur unter der Bedingung funktioniert, daß man sich die Welt machen darf wie sie einem gefällt, dann mangelt es dem Architekten wohl schon auf der Vorentwurfsebene an Kompetenz.
    Ich habe nur eine: worum geht es Euch überhaupt ? - geht es um die Ausschöpfung der möglichen Baumassenzahl bis auf den letzten Liter ?

    Gebeten wurde um keine Pläne, sondern nur um Prinzipskizzen um nicht wie die Blinden von der Farbe zu reden.
    Nebenbei bemerkt, hat erst kürzlich jemand in einem Forenbeitrag die Lage seines Tresors verraten, was für die Diskussion natürlich unwichtig ist.
    Im übrigen gibt es eine frappante Korrelation zwischen Geheimniskrämerei mit Bauplänen und dem Grad an zweifelhafter Verwirklichbarkeit und/oder Realitätsnähe des Entwurfes. Multiple Befreiungen sind ein starker Indikator, daß wir hier von einem (typischen) solchen Fall reden.

    Wenn meine Kopfkinovorstellung von Deinem Geheimentwurf ungefähr zutrifft, dann sehe ich bei Deckengleiche zwischen EG und Garage die Garage mindestens bis unter das DG miteinzurechnen; ansonsten würde ich die Garage eher noch dem KG zuordnen (womit sie aus dem Indexgeschoß für die Vollgeschoßfrage des DG vollständig von der Rechnung spränge). Mindestens den Grenzprivileg-Flächenanteil der Garage zählte ich in keinem Fall zur Berechnungsgrundlage. Auf die Einschätzung von @Dimeto bin ich diesmal ganz besonders gespannt.
     
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  7. Pflunz

    Pflunz

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    Ich hatte einen ähnlichen Fall.
    Die Dreiviertel Regelung gilt für das lichte Maß, also Oberkante Fertigfußboden bis Unterkante Decke. damit sind auch alle Innenwände und Durchgänge rauszurechnen.
    Die Fläche, auf die sich die 3/4 beziehen , ist das darunterliegende Stockwerk inkl. aller Unfassungswände, jedoch ohne Garage. 81% ist deutlich über 75%.
    Bei uns wurde von der Geschossigkeit nicht abgerückt, weil im Flächennutzungsplan die Eingeschossigkeit explizit begründet wurde.
     
  8. simon84

    simon84
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    Also ich bin ja durchaus ein Fan davon Situationen aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, aber @AmselBau dass man bei 1) hier von einem staffelgeschoss spricht sehe ich nicht…

    ein staffelgeschoss ist oft dadurch charakterisiert, dass es bei offener Bauweise von allen 4 Seiten des darunter liegenden Geschosses zurückspringt. Und es hat ein in der Regel Wände und Dach obenauf und ist nicht nur ein Dach mit oder ohne drempel

    also den DG Ausbau nur im Bereich über der Garage als staffelgeschoss zu positionieren halte ich für schwierig

    aber wie gesagt ohne Skizze alles schwer vorstellbar leider
     
  9. Fred Astair

    Fred Astair

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    Habt Ihr Euch also wieder auf einen selbstgefälligen Idioten eingelassen, der Euch jetzt als Deppen dastehen lässt.Gibts halt nicht nur im Weißen Haus.
    Bei Neulingen sollte man, bis zum Beweis der Seriösiität nur mit Fullquotes antworten.
     
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