Doppelhaushälfte-Nachbar, energetische Dachsarnierung

Diskutiere Doppelhaushälfte-Nachbar, energetische Dachsarnierung im Dach Forum im Bereich Neubau; Hej Hark :winken Danke für Deine Nachricht und Deine Zeit, auch für Deine fachliche Einschätzung. Gerade der Hinweis auf die geringe Dachneigung...

  1. Tauwasser

    Tauwasser

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    Hej Hark :winken
    Danke für Deine Nachricht und Deine Zeit,
    auch für Deine fachliche Einschätzung. Gerade der Hinweis auf die geringe Dachneigung von 22° und die Besonderheiten der Tegalit-Dachsteine ist für die Diskussion interessant.
    Wenn das Anschlussblech bei dieser Dachkonstruktion tatsächlich zu knapp bemessen ist und eine vertiefte Ausführung den Schutz vor eindringendem Wasser verbessern würde, stellt sich für mich die Frage, ob der vorhandene Anschluss den konkreten Anforderungen ausreichend gerecht wird.
    Dabei geht es mir nicht darum, nachträglich eine absolute Wasserdichtheit unter beliebigen Bedingungen zu verlangen. Entscheidend ist vielmehr, ob der Übergang zwischen dem Sandwichplattendach und dem tiefer liegenden Tegalitdach fachgerecht geplant und ausgeführt wurde.
    Bei der späteren Kontrolle zeigte sich, dass der Wasserfalz über mehrere Meter niedergedrückt war, teilweise im Bereich der Haltelaschen siehe Fotos.Zudem fehlte das Kompriband. Das sind aus meiner Sicht Punkte, die bei der technischen Beurteilung des Anschlusses berücksichtigt werden sollten.
    Deinen Vorschlag, das Anschlussblech gegebenenfalls tiefer auszuführen und die Dachsteine mit etwas Abstand zum Anschluss zu verlegen, finde ich deshalb durchaus nachvollziehbar. Ob diese Ausführung im konkreten Fall erforderlich war, müsste anhand der geltenden Fachregeln, des verwendeten Dachsystems und der tatsächlichen Anschlusssituation beurteilt werden.
    Die entscheidende Frage bleibt für mich: War der Dachübergang für die vorhandene Dachneigung, die unterschiedlichen Dachhöhen und die zu erwartende Wasserbelastung fachgerecht ausgeführt?
    Dass eine Dachreinigung zusätzliche Belastungen verursachen kann und entsprechend vorsichtig erfolgen muss, steht für mich außer Frage. Es sollte aber ebenso geklärt werden, ob der vorhandene Anschluss ausreichend gegen eindringendes Wasser geschützt war.

    Viele Grüße
     
  2. 11ant

    11ant

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    Dazu ist meine Ansicht grundsätzlich immer dieselbe: sowohl "ein Doppelhaus hat ZWEI Häften", als auch Reihenhäuser sind in sehr vergleichbarer Weise ebenso nicht alleinstehend. Eine energetische Sanierung - ganz gleich ob der Fassade oder der Dachhaut - mit Erzeugung eines Unterschiedes an einer vormals ebenen Schnittstelle sollte nach Möglichkeit vermieden werden im Alleingang durchzuführen, sondern mit den Kameraden im selben Boot abgestimmt geplant und durchgeführt (bzw. vergeben) werden ...
    ... nochmals besonders gilt dies dann, wenn das betreffende Bauteil an sich schon problematisch ist, bspw. durch eine grenzwertige Dachneigung.

    In der vorliegenden Konstellation hätte dies konkret bedeutet: 1. sich auf beiden Hausseiten für dieselbe Variante (Dämmung auf beiden Seiten oberhalb oder auf beiden Seiten unterhalb der Dachhaut, nicht nur auf einer Hälfte oberhalb) zu entscheiden; 2. angesichts der geringen Neigung wäre ein blecherner Belag geeigneter als Dachsteine. Beide Maßnahmen wären eine bestmögliche Prävention gewesen.
     
  3. ToTi

    ToTi

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    Eben diese Annahme / Aussage ist schlichtweg falsch. Das Unterdach muss nur wasserdicht sein, wenn es die Regeldachneigung je nach Deckmaterial erheblich unterschreitet, in der Regel sind es mehr als 10°.
    Dann hast du dir das falsche Deckmaterial herausgesucht. Dachsteine zeigen eine viel höhere Tendenz zu Vermoosungen, Flechtenbildung und Verschmutzung, als ein Dachziegel mit (Edel)engobe.

    Kann es vielleicht sein, dass du durch das rumgerenne auf dem Dach den Falz nieder gedrückt hast?!
    Das es durch Schmutz zu einem Rückstau kam oder kommen könnte, liegt an einer mangelhaften Wartung des Daches. Wartung bedeutet nicht abkärchern.

    Der Anschluss muss weder wasserdicht, noch schlagregensicher noch rückstausicher hergestellt werden. Er muss alleinig so hergestellt werden, dass ankommendes (normales!) Niederschlagswasser sicher ableitet. Das einzige was man dem DD ankreiden kann, ist die zu schmale Seitenkehle. Hat ja aber über lange Zeit schadensfrei funktioniert! Da frage ich mich, wieso das komischerweise an allen Dachfenster auch funktioniert?!:confused:
    PS: Die Seitenkehle ist dort auch nicht nach den Fachregeln ausgebildet!
     
  4. Tauwasser

    Tauwasser

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    Moin Toti danke für Deine Hinweise.:e_smiley_brille02:

    Ich halte deine Argumentation an mehreren Stellen für nicht schlüssig. Du stellst Vermutungen über die Schadensursache auf, während du gleichzeitig die Verantwortung für die fachgerechte Ausführung des Anschlusses weitgehend ausblendest.

    1. Regeldachneigung und Regensicherheit

    Dass bei einer Dachneigung von etwa 22° nicht automatisch ein wasserdichtes Unterdach erforderlich ist, ist richtig. Daraus folgt aber keineswegs, dass der Anschluss an ein höher liegendes Sandwichplattendach beliebig ausgeführt werden darf.

    Die Regeldachneigung beschreibt die Regensicherheit einer bestimmten Dachdeckung unter den maßgeblichen Randbedingungen. Sie ist kein Freibrief für eine unzureichende Anschlusskonstruktion. Bei einem Übergang zwischen unterschiedlichen Dachsystemen müssen die konkreten baulichen Verhältnisse, die Wasserführung und die einschlägigen Fachregeln berücksichtigt werden.

    2. Der niedergedrückte Wasserfalz

    Deine Vermutung, ich könnte den Wasserfalz durch das Begehen des Daches selbst niedergedrückt haben, ist zunächst einmal nur eine Vermutung. Woraus leitest du das konkret ab?

    Wenn der Falz über mehrere Meter und teilweise im Bereich der Haltelaschen verformt war, muss die Ursache anhand des tatsächlichen Befunds geklärt werden. Dazu gehören beispielsweise die ursprüngliche Ausführung, die Befestigung, mögliche mechanische Einwirkungen und der Zustand der Bauteile vor dem Betreten.

    Ohne entsprechende Belege kann man weder eine Beschädigung durch das Begehen behaupten noch eine fehlerhafte Ausführung abschließend feststellen.

    3. Schmutzrückstau und Wartung

    Natürlich muss ein Dach regelmäßig kontrolliert und im erforderlichen Umfang gewartet werden. Daraus ergibt sich aber nicht, dass jede Ansammlung von Schmutz automatisch auf eine mangelhafte Wartung zurückzuführen ist.

    Gerade an einem Übergang zwischen zwei Dachflächen muss geprüft werden, ob Wasser und mitgeführte Verschmutzungen ausreichend abgeleitet werden können. Wenn sich dort Schmutz ansammelt und der Wasserfalz durch seine Verformung seine vorgesehene Funktion nicht mehr erfüllt, sind beide Umstände bei der Ursachenanalyse zu berücksichtigen.

    Der Hinweis auf eine unterlassene Reinigung ersetzt diese Prüfung nicht. Ebenso wenig behaupte ich, dass ein Dach regelmäßig mit dem Hochdruckreiniger gereinigt werden müsse. Das sind zwei unterschiedliche Fragen.

    4. Fehlendes Kompriband und Ausführung des Anschlusses

    Auch beim Kompriband kommt es darauf an, welche Funktion es in der konkreten Konstruktion übernehmen soll und ob es nach Planung, Herstellerangaben oder den vereinbarten Ausführungsdetails vorgesehen war.

    Wenn es als zusätzliche Schutzmaßnahme gegen seitlich eindringendes Wasser vorgesehen war, ist sein Fehlen durchaus relevant. Ob daraus im konkreten Fall ein Ausführungsfehler folgt, muss anhand der vertraglichen Vereinbarungen und der technischen Anforderungen beurteilt werden.

    Entscheidend ist nicht, ob ein Anschluss unter idealen Bedingungen irgendwie funktioniert, sondern ob er für die zu erwartenden Wasserbeanspruchungen fachgerecht geplant und ausgeführt wurde.

    5. „Es hat doch lange funktioniert“

    Dieses Argument überzeugt mich am wenigsten. Dass ein Anschluss über längere Zeit keinen erkennbaren Schaden verursacht hat, beweist nicht, dass er fachgerecht ausgeführt wurde. Es zeigt zunächst nur, dass unter den bisherigen Bedingungen kein entsprechender Schaden erkennbar geworden ist.

    Ob die Seitenkehle tatsächlich zu schmal ist, ob weitere Ausführungsdetails mangelhaft sind und ob diese Umstände ursächlich für den Wassereintritt waren, muss technisch geprüft werden. Dass andere Anschlüsse, etwa an Dachfenstern, bislang funktionieren, ist kein Beweis für die Mangelfreiheit dieses konkreten Anschlusses. Die jeweilige Konstruktion und Wasserbeanspruchung können unterschiedlich sein.

    Mein Fazit:

    Ich behaupte nicht, dass jeder Wassereintritt automatisch einen Ausführungsfehler des Dachdeckers beweist. Genauso wenig lässt sich aber allein mit Verweis auf die Dachneigung, eine vermeintlich unzureichende Wartung oder eine mögliche Beschädigung durch Begehen jede Verantwortung des ausführenden Unternehmens ausschließen.

    Maßgeblich sind der tatsächliche bauliche Zustand, die vertraglich vereinbarte Leistung, die zum maßgeblichen Zeitpunkt geltenden anerkannten Regeln der Technik sowie die nachweisbare Ursache des Schadens.

    Genau diese Punkte sollten sachlich untersucht werden, anstatt die Ursache vorab dem Eigentümer oder einer angeblich unzureichenden Wartung zuzuschreiben.

    Wünsche Dir einen guten Start in die Woche.
     
  5. Tauwasser

    Tauwasser

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    Moin 11ant :konfusius
    Ich sehe das etwas differenzierter. Dass eine gemeinsame Planung und Sanierung beider Dachhälften bei einer Doppelhaushälfte sinnvoll sein kann, steht außer Frage. Daraus lässt sich aber keine grundsätzliche Verpflichtung ableiten, beide Dachhälften gleichzeitig oder mit identischem Dachaufbau sanieren zu müssen.

    1. Einseitige Dachsanierung bei einer Doppelhaushälfte

    Eine Doppelhaushälfte bleibt auch nach einer einseitigen energetischen Sanierung eine eigenständige bauliche Einheit. Entscheidend ist, dass die Arbeiten fachgerecht geplant und die Anschlüsse an den Bestand technisch einwandfrei ausgebildet werden.

    Unterschiedliche Dämmstandards oder Dachaufbauten sind nicht automatisch mangelhaft. Sie können allerdings besondere Anforderungen an den Übergang, die Entwässerung, den Wärme- und Feuchteschutz sowie gegebenenfalls den Brandschutz stellen. Genau diese Details müssen planerisch berücksichtigt werden.

    Die Empfehlung, beide Eigentümer möglichst frühzeitig einzubeziehen, ist daher nachvollziehbar. Sie bedeutet aber nicht, dass eine einseitige Sanierung grundsätzlich vermieden werden muss.

    2. Sind Tegalit-Dachsteine bei 22° Dachneigung grundsätzlich problematisch?

    Hier sollte man genau unterscheiden. Die Regeldachneigung ist keine pauschale Grenze zwischen einer zulässigen und einer unzulässigen Dacheindeckung. Sie beschreibt die Dachneigung, bei der eine Dachdeckung unter den maßgeblichen Voraussetzungen als regensicher gilt.

    Bei einer Dachneigung von etwa 22° muss deshalb anhand der konkreten Dachsteine, der geltenden Fachregeln und der jeweiligen Randbedingungen geprüft werden, welche Zusatzmaßnahmen erforderlich sind.

    Die pauschale Aussage, Tegalit-Dachsteine seien bei dieser Neigung grundsätzlich problematisch, greift zu kurz. Umgekehrt wäre es genauso falsch, allein aus der Einhaltung der Regeldachneigung abzuleiten, dass keinerlei besondere Anforderungen bestehen.

    3. Ist ein Blechdach grundsätzlich die bessere Lösung?

    Eine Metalldeckung kann bei flach geneigten Dächern Vorteile bieten. Ob sie tatsächlich geeigneter ist, hängt jedoch vom konkreten System, der zulässigen Mindestdachneigung, der Ausbildung der Nähte und Anschlüsse sowie den bauphysikalischen Anforderungen ab.

    Daraus folgt nicht, dass eine Eindeckung mit Dachsteinen bei 22° grundsätzlich ungeeignet wäre. Entscheidend ist, ob die gewählte Konstruktion für die vorhandenen Bedingungen geeignet ist und fachgerecht ausgeführt wurde.

    4. Was bedeutet das für den konkreten Schadensfall?

    Die Frage, ob beide Dachhälften besser gemeinsam saniert worden wären, ist zunächst eine Frage der Planung und der wirtschaftlichen beziehungsweise technischen Zweckmäßigkeit.

    Die Frage, ob der tatsächlich ausgeführte Anschluss mangelhaft ist, muss davon getrennt untersucht werden. Einseitige Sanierung, unterschiedliche Dachaufbauten und eine geringe Dachneigung beweisen für sich genommen noch keinen Ausführungsfehler.

    Wenn sich im konkreten Fall ein über mehrere Meter verformter Wasserfalz, ein fehlendes Kompriband und ein Schmutzrückstau zeigen, müssen diese Befunde im Zusammenhang mit der Konstruktion und der tatsächlichen Wasserführung bewertet werden.

    Mein Fazit: Eine gemeinsame Sanierung beider Dachhälften hätte möglicherweise Vorteile gehabt. Daraus lässt sich aber weder eine generelle Unzulässigkeit der einseitigen Sanierung noch die grundsätzliche Ungeeignetheit der vorhandenen Dacheindeckung ableiten. Maßgeblich ist, ob der gewählte Dachaufbau einschließlich des Übergangs zum Nachbargebäude den vertraglichen Anforderungen und den einschlägigen technischen Regeln entspricht.

    Guten Start in die Woche.
     
  6. driver55

    driver55

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    Amen
     
  7. simon84

    simon84
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    Bitte nicht falsch verstehen ich bin überhaupt kein Anwalt und habe überhaupt keine Freude daran irgendwelche „Schuld“ zuzuweisen.

    Ich habe große Schwierigkeiten technische Gründe zu finden, die eine Beimessung einer Schuld wegen eines zu kurzen Anschlussblechs überhaupt ermöglichen. Das müsstest du dann mit Anwalt und Gutachter vor Gericht klären.

    Ich habe selber doch schon häufig genug mit HDR gearbeitet, einmal falsch geschwenkt und eine Ladung Wasser landet da wo sie nicht hingehört unter jegliche Dachziegel, Dachsteine oder Bleche.

    Mit meiner persönlichen Meinung bleibe ich deshalb weiter bei Conditio-sine-qua-non, also ohne Hochdruck Reiniger kein Schaden - deshalb sehe ich den Verursacher primär in der Haftung.
    Eine Dachreinigung ist weiterhin bis auf sehr wenige Ausnahmen technisch nicht notwendig.

    daher halte ich finanziell einen Vergleich weiterhin interessant !

    Ansonsten gibt’s zum weiter streiten diverse relevante BGH Urteile zu den Details der Situation, sprich Haftung dachreiniger oder Hausbesitzer (Auftraggeber), Quotierung wegen zu schmalem Anschluss etc

    Sehe ich auch so, aber wie zuvor angemerkt, hätte man das Dach einfach gleich gemacht, so hätte man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit die Reinigung und den Schaden gespart
     
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  8. Fred Astair

    Fred Astair

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    Ich habe den Eindruck, der @Tauwasser sieht im Forum einen Sparringpartner für eine bevorstehende gerichtliche Auseinandersetzung und versucht an uns, seine künftigen Plädoyers auszuprobieren.
    An Ratschlägen ist er offensichtlich nicht interessiert.
     
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  9. artibi

    artibi

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    Spielen wir jetzt Taubenschach mit KI-Antworten? Lass doch gerne neben der Antwort auch die Prompts da.
     
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  10. Tauwasser

    Tauwasser

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    Hallo zusammen,
    ja gebe Euch ja recht war blöd von mir mit KI zu arbeiten, auch möchte hier niemanden verärgern. Den Ärger hab nun mal ich und ich bin Euch für euer Engagemant hier im Forum dankbar.
    Aber mir hilft es halt nix nur auf den HD zu rumzureiten. Dachte eigendlich nun ich habe einen versteckten Mangel entdeckt und kann dagegen vorgehen bevor der Nachbar die Haftungsfrage klären will. Merkwürdig ist halt auch das der sich so bedeckt hält. Aus welchem Grund auch immer. Ich dachte die Bilder oben sprechen für sich aber da lag ich wohl falsch.
    Ratschläge welche Ratschläge meinst. Kein Hochdruckreiniger verwenden oder nun den selben Dachaufbau montieren lassen. Hab ich etwas überlesen, lag nicht in meiner Absicht.
    :bierchen:
     
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Doppelhaushälfte-Nachbar, energetische Dachsarnierung

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