2- oder 3-fach-Verglasung

Diskutiere 2- oder 3-fach-Verglasung im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; aus 2 gründen: 1. kondensat an den außenwänden ist vorprogrammiert - es sei denn, man lüftet permanent (auch und gerade nachts im winter), was...

  1. flokra

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    aus 2 gründen:

    1. kondensat an den außenwänden ist vorprogrammiert - es sei denn, man lüftet permanent (auch und gerade nachts im winter), was den wärmeschutz der teuren fenster ad absurdum führt.

    2. die verhältnismäßigkeit auch ökonomisch nicht gegeben ist, wenn die deutlich größere fläche der gebäudehülle einen u-wert aufweist, der doppelt so schlecht wie der der wesentlich kleineren fensterfäche ist. zum ausrechnen reicht volksschule sauerland.
     
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  2. #22 Fred Astair, 17.10.2021
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    Auch bei Zweifach-Verglasung kann bei unzureichender Lüftung Kondensat an AW auftreten.

    Zw. Zwei- und Dreifach bestehen keine großen Preisunterschiede mehr und so sind die Fenster für eine spätere AW-Dämmung vorbereitet.

    Na dann rechne mal. Bei mir hats nicht für Volksschule Sauerland gereicht.

    Ich hatte eigentlich noch die größere Luftdichtigkeit von drei ggü. zwei Gläsern erwartet.
     
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  3. flokra

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    na klar, passiert auch oft genug...

    da stimme ich dir zu, sofern eine außendämmung mit ausgeführt wird.

    mist, bei mir auch nicht, aber vieleicht gibt es hier ja schlaue leute, die uns da aushelfen können...

    da bin ich jetzt nicht mit?
     
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  4. #24 Fred Astair, 17.10.2021
    Fred Astair

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    Na fast immer kommt als Ablehnungsgrund gegen Dreifach die Behauptung, dass die Fenster dann dichter sind, weil durch zwei Scheiben besser geatmet werden kann als durch drei.
     
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  5. #25 klappradl, 18.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2021
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    Für die Verhältnismäßigkeit spielen die Wände aber keine Rolle. Man muss nur die über die Lebensdauer eingesparten Eergiekosten mit dem Fenstermehrpreis ins Verhältnis setzen. Das lernt man so im Sauerland.
     
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  6. flokra

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    jaja, das sauerland...

    in der theorie magst du recht haben, in der praxis wird sich diese ersparnis aber allein deswegen nicht einstellen, weil die kombi aus neuen fenstern und altem mauerwerk höhere heizkosten aufgrund der notwendigkeit, die kalten außenwände zu erwärmen sowie eines vermehrtem lüftungsbedarfs erforderlich macht. nur so bekommt man die zu erwartenden kondensat- und damit einhergehenden probleme durch schimmelbefall in den griff.

    es funktioniert eben nur in der theorie, einzelne bauteile separat zu betrachten / eine energieeinsparung zu berechnen. in der praxis muss der ganze baukörper betrachtet werden. auch wenn die hinter der bauphysik stehenden mechanismen im einzelnen recht leicht zu durchschauen sind, so ergibt sich in der gänze betrachtet - insbesondere bei der sanierung von altbauten - schnell ein differenzierteres bild. das gilt übrigens auch für's sauerland.
     
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  7. #27 nordanney, 18.10.2021
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    Was für ein Unsinn...
     
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  8. BaUT

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    Quatsch!
    Selbst die kfw erlaubt in ihren Technischen Merkblättern zu den Förderbedingungen einen U-wert der Fenster unterhalb des U-wertes der nebenliegenden Wände. Sie fordert dann eben nur zusätzliche Maßnahmen zur Schimmelpilzvermeidung und meint damit:
    1. Leibungsdämmung innen
    2. Lüftungskonzept nach DIN 1946-6
    und schon ist diese ganze veraltete Schimmelpilzdiskussion über alte Verglasungen als "Lüftungsindikator" oder als "Kondenstrockner" total obsolet.

    @DerSchreiner hat es auf den punkt gebracht:
    Bei Altbausanierung ist 3fachverglasung nicht unbedingt nötig. Schallschutz wäre ein Argument dafür. kfw-Anforderungen wären ein Argument dafür. Das deutlich größere Flügelgewicht und die damit höheren Kosten für Fenstertüren wären evtl. ein Argument dagegen.
     
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  9. #29 nordanney, 18.10.2021
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    Da sind die 3-fachen aber auch nicht besser als die 2-fachen. Schalldämmmaß der Scheiben schon (ganz leicht), des Fensters insgesamt aber nicht. Wer Schall fürchtet, muss zwingend Schallschutzglas nehmen.
     
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  10. #30 DerSchreiner, 18.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2021
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    Du kannst in einem 2-Fachen mit doppelten VSG Aufbau z.b alles an Sonnenschutz, Schallschutz, Wärmeschutz etc erreichen, was der normal Haushalt braucht, dass Einzigste was den Braten fett machen lässt sind die Dichtungen die müssen passen, da geht am meisten verloren !.. .. 3-Fach ist in meinen Augen zu 90% aus dem Fenster geschmissenes Geld..
     
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  11. #31 klappradl, 18.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2021
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    In der Praxis ist das aber auch Unsinn, weil hier kein Unterschied zwischen 2- und 3- fach Verglasung besteht. Der Wärmeverlust durch eine Scheibe ist von der Temeperaturdifferenz und dem u- Wert abhängig. Die Temeperaturdifferenz ist die gleiche. Und die Wände sind dabei auch immer gleich kalt.
     
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  12. #32 flokra, 18.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2021
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    1. die laibungsdämmung bringt tatsächlich eine verbesserung des wärmedurchgangskoeffizientens - an der laibung. das ist in einem gesamtkonzept ein wichtiger part. davon rede ich aber nicht.

    2. wie du es drehst und wendest - und da helfen auch nicht die empfehlungen der kfw: lüftung mit kalter außenluft hilft zwar gegen die unterschreitung des taupuntes und schimmelpilzbefall, korrekt, aber bedutet eben auch, dass energie hinzugeführt werden muss. vielleicht gibt es diese energie ja irgendwo inder republik gratis - im sauerland nicht.

    einfach verglaste scheiben haben übrigens früher nicht nur die funktion einer kontrollierten kondesfläche, sondern sorgten durch ihre undichtigkeit in verbindung mit den stets frischluft saugenden feuerstätten für eine stete frischluftzufuhr.

    das sind gegebenheiten, welche sich heute nicht nur aufgrund der ebergiesparverordnungen, sondern auch mangels komfort verbietem. natürlich sind 2-fach-verglaste fenster auch im altbau sinnvoll, sie machen aber die dämmung der gesamten gebäudehülle nicht obsolet - da wird mir wohl kaum jemand widersprechen...
     
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  13. flokra

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    2- oder 3-fach ist im altbau rel. banae - da gebe ich dir recht. und die wände sind gleichkalt, sofern sie nicht gedämmt werden. eben das ist ja der punkt: dort, an den kalten ecken, wird der taupunkt unterschritten, es sei denn, man heizt und lüftet wie ein irrer. wo ist da letztlich der energiegewinn durch neue fenster?
     
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  14. flokra

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    vielleicht magst du deine kritik an meinen ausführungen konkretisieren und uns erleuchten?
     
  15. #35 nordanney, 18.10.2021
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    Man muss nicht heizen und lüften wie ein Irrer. Normales Heizverhalten reicht schon aus. Genauso normales Lüftungsverhalten. Leider ist das bei vielen noch nicht angekommen, dass Fenster auf Kipp nicht "Lüften" ist. Und das 14 Grad Dauertemperatur im Schlafzimmer auch nicht unbedingt gesunden Wänden förderlich ist.

    Du sagst es doch selbst. Die Wände sind gleich kalt. Also hat auch der Nutzer des normalen Altbaus dasselbe Problem wie der Nutzer des normalen Altbaus mit neuen Fenstern (egal welches Glas).

    Meine Ausführungen erleuchten übrigens nicht, die Dinge solltest Du eigentlich wissen bzw. beschreibst die Problematiken selbst.

    Am Ende helfen ordentliche neue Fenster dabei, Heizenergie zu sparen. Der Mieter/Eigentümer wird aber nicht reich dabei.
     
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  16. #36 1958kos, 18.10.2021
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    ein gutes 2-fach (Ug 1,0) Glas ist völlig ausreichend.
    Beim 3-fach Glas kann´s passieren das dann die Fensterbeschläge in die Knie gehen, bzw. der Fensterbauer dann preislich nochmal hinlangt. Dazu kommt die Bedienbarkeit die bei einem leichteren Flügel viel angenehmer ist.
     
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  17. flokra

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    1. die energetische ertüchtigung alter bausubstanz ist sinnvoll.
    2. für diese ertüchtigung bedarf es eines konzeptes.
    3. ändert man an einer stelle einen systemparameter, kann es an anderer stelle zu ungewollten phänomenen kommen.
    4. fällt das einfach verglaste fenster als kondensationsfläche und ggf. belüftung (wegen undichtigkeit) weg, so kommt es wahrscheinlich an anderer stelle zur taupunktbildung.
    5. betroffen sind hiervon nicht nur laibungen, sondern die gesamte gebäudehülle, am ehesten kalte wände / ecken.
    6. um dem nun drohenden auskondensieren von luftfeuchte an den wänden zu entgegnen, muss entsprechend geheizt und gelüftet werden.
    7. dieses heizen und lüften macht die durch die 2fach-verglasung erzielte energieeinsparung weitestgehend wieder wett.
    8. um dies zu vermeiden, müssen auch die außenwände der hülle energetisch ertüchtigt werden, natürlich auch die laibungen sowie der boden und die decke.
     
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  18. #38 Fred Astair, 18.10.2021
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    Erwischt! Also gehörst Du doch zu der "Durchsglasatmen"-Fraktion.
     
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  19. #39 1958kos, 18.10.2021
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    Also ich verstehe unter "einfach verglaste Fenster" einfach nur uralte Fenster. Und die sind in der Regel sehr wohl nicht dicht. Und damit mein ich NICHT das Glas.
     
  20. flokra

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2- oder 3-fach-Verglasung

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