2- oder 3-fach-Verglasung

Diskutiere 2- oder 3-fach-Verglasung im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Dann schreibt doch auch "alte und undichte Fenster" und nicht "einfach verglaste Scheiben"! Die Scheibe ist das Glas und das ist einfach genauso...

  1. #41 Fred Astair, 18.10.2021
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    Dann schreibt doch auch "alte und undichte Fenster" und nicht "einfach verglaste Scheiben"! Die Scheibe ist das Glas und das ist einfach genauso dicht wie im Dreierpack.
    Undichte Fenster gibt es gleichwohl einfach und zweifach und über kurz oder lang sicher auch dreifach.
     
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  2. #42 klappradl, 18.10.2021
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    Alte (einfach verglaste) Fenster hatten keine Gummdichtung und waren auch einfach nur eingeputzt. Dennoch reichte der Luftaustausch bei weitem nicht aus. Auch hier musste gelüftet werden.Und Schimmel in kalten Ecken gabs auch, trotz Enfeuchtung der Raumluft an den Glasscheiben (die auch nur dann funktoniert, wenn die Heizung nicht vor der Scheibe steht).
     
  3. #43 simon84, 18.10.2021
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    Naja früher hat man auch die Heizung Vollgas aufgedreht, denkt mal an die Zeiten vor Thermostat und niedrigen VL Temperaturen.

    da wurde weil es eben überall ums Fenster rum eiskalt war (bzw sich so angefühlt hat) die Heizung voll aufgedreht und somit in dem Bereich sicherlich nach heutiger Definition „ausreichend“ geheizt.

    Dass man Maßnahmen als Gesamtpaket sehen sollte, da bin ich absolut bei dir @flokra , aber in dieser Situation 2 gegen 3 Fach musst du auch die Gesamtsituation betrachten und die ist eben 2 fach oder 3 fach neue und dicht eingebaute Fenster und nicht 3 fach gegen uralt-undicht. Und daran ändert Sich auch mit 2 Fach verglast nichts großartiges.

    die Lüftung müsste man dann eben sicherstellen. Dezentrale Lüftung und Fensterschlitze, gibts ja auch mit Membran wenn dir deine nachström Öffnung durchs Fenster rein so wichtig ist.
     
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    d'accord. vielleicht kann man zusammenfassen, dass es gut ist, neue fenster einzubauen, der fragesteller sich aber keine großen energieeinsparungen davon versprechen sollte. besser wäre es, zusätzlich eine dämmung der außenwände sowie - imho noch wichtiger - des bodens und der decke vorzusehen.
     
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    danke, schönes beispiel. das zeigt sehr schön, dass ein sanierungskonzept alle parameter erfassen muss und nicht schlicht nach statischen und isolierten konzepten vorgegangen werden darf. das zeigt im grunde, worauf ich hinaus wollte.
     
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  7. #47 klappradl, 19.10.2021
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    Eigentlich wurde da nur noch der solare Gewinn mitgerechtet. So wird zumindest behauptet. Das kann man glauben oder nicht. Energiesparhäuser werden jedenfalls nicht mit 2 -fach Fenster ausgerüstet, um den solaren Gewinn zu nutzen.
    Gestalterische Vorgaben können natürlich ein Grund sein, auf 3 fach Fenster zu verzichten
     
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    Frau einer Schweizer Behörde (Denkmalschutz) und Du glaubst es nicht:bef1021:

    Spaß bei Seite es gibt Bauten da wird auf der Süd Seite "Standard Zweifachglas" in Vorwiegend großen Verglasungen eingebaut. Während auf der Nord Seite kleine Fenster mit "Standard Dreifachglas" verbaut werden um Solare Gewinne und Verluste kostengünstig zu Optimieren.
    Das wird immer Seltener gemacht.
    Da bei solchen Projekten oft Geld keine Rolle spielt werden inzwischen Dreifachgläser mit für Wärmegewinne (g-wert = Gesamt Energiedurchlass grad = von außen nach innen) Optimierten Beschichtungen, die Fast die gleiche Sonnenenergie durch lassen wie Standard Zweifachglas, verbaut.
    Gleichzeitig bieten diese Gläser auch sehr gute Ug werte (Ug = Wärmedurchgang von Innen nach Außen) um die Wärme nicht wieder raus zulassen.

    Isolierglas ist eine "Wissenschaft" und viel mehr als nur der unterschied zwischen Zweifach und Dreifach Isolierglas....
    Dem Glas sieht man (in der Regel) nicht an ob es Standard oder Teuer ist.
     
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  9. #49 simon84, 19.10.2021
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    Ich bin ja schon froh dass noch keiner hier argumentiert hat dass es durch die 3fach Verglasung im Raum nicht mehr hell wird und alle deshalb deprimiert werden ;)

    Fakt ist doch, das neu und dicht eingebaute Fenster verändert das Gesamtkonzept maßgeblich und nicht die Art der Verglasung
     
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    Dafür gibt´s natürlich auch werte.... bei sehr Preiswertem Dreifachglas mit auffällig guten Ug wert gibt´s den "Sonnenbrillen" Effekt manchmal schon noch....
     
  11. matbre

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    Liebe Experten,
    ich bin ja baff, so viele Hinweise und Anstöße. Danke dafür. Es scheint aber auch ein wenig wie ein Motor-Öl-Thema im T4-Forum zu sein :)
    Förderung werden wir nicht in Anspruch nehmen - und es handelt sich um einen wenig gedämmten Bungalow - d. h. das Dach gibt zusätzlich auch noch Wärme ab :(
    Einen Termin mit einem Energieberater haben wir auch am Montag.
    Ich nehme das Thema Laibung zusätzlich mit auf. Lüftung war schon thematisiert worden.
    Falls jemand von euch einen guten - aber günstigen ;) - Fensterbauer weiß, bin ich für Kontakte dankbar.
    Vielleicht noch die Anschlussfrage, ob bestimmte Fenstermarken zu meiden wären - wir hatten bisher FeBa und haben jetzt für erste Annäherungskalkulationen welche von Schüco angeboten bekommen.
    LG Matthias
     
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  12. #52 Sergius, 22.10.2021
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    Die Dreifach-Verglasung bietet einen Höheren Schallschutz, definitiv ein Vorteil. Ich komme in meiner Gegend mit 2fach völlig aus und ich brauche auch kein Edelgas da drin. Die Nachteile müssen auch erwähnt werden. Und dass sind die Kosten und die Massive Konstruktion, deren Beschläge die Modernen Breitformat-Fenster nicht die Gewährleistungspflicht überstehen. Und die nicht durchgedachten oder vergessenen Rahmenbelüftungskonzepte. Aber da kann mit nem Kuttermesser schnell und billig Abhilfe geschaffen werden. Ich habe selbst gutachten von Namhaften Profilhersteller einer Bauherrin überbringen müssen und Sie in ihrem Frisch bezogenen Neubau über Nutzerverhalten aufklärensollen, weil die Fensterrahmeninneflächen nach nicht mal ein Monat zu schimmeln begannen..... Dass hab ich dann doch lieber sein lassen. Ich habe mal Fenster für Denkmäler Mit einem Schreiner zusammen entworfen und erinnere mich an die Ausgeklügelte belüftung der Rahmeninnenfläche mit einer Umlaufenden-Profildichtung. Und die Messwerte von Alten Kastenfenstern und die Thermischen Vorgänge wurden damals auch untersucht. Es Wurden Kastenfenster wieder versucht anzubieten. (Wäre sogar für den U-Wert einfacher, Profilquerschnittsberechnung usw...) Hat der Markt nicht angenommen. Das Einzige Thema beim Breiten Publikum, 2fach oder 3fach.
     
  13. flokra

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    um da noch etwas mehr öl ins feuer zu gießen: die hiesige schule (ca. baujahr 1970, ehemalige einzügige hauptschule) wurde vor ca. 6 jahren mit neuen fenstern (2-fach) und einem wdvs ausgestattet. ich habe vor etwa 2 jahren versucht, bei der stadt auskunft über kosten der baumaßnahme auf der einen und die energieeinsparung auf der anderen seite zu erhalten. man war verwundert, nicht zuständig und letztlich blieb das offen - wohl weil ich es vermied, weiter nachzubohren. allerdings habe ich seinerzeit mit der rektorin der schule darüber gesprochen, die bestätigte mit immerhin soviel, dass sich die abschlagszahlungen an den energieversorger nicht geändert hätten. eine markante preiserhöhung gab es in dem zeitraum nicht, ich hänge am selben netz. es kann also davon ausgegangen werden, dass die energetische sanierung des gebäudes nicht wesentlich zum energiesparen beigetragen hat.

    nun sind natürlich viele faktoren, wie z.b. nutzerverhalten, klimatische bedingugnen etc. mit in eine solche vorher-nacher-betrachtung mit einzubeziehen. aber wie von sergius erwähnt, ist die praxis oft nicht deckungsgleich mit der theorie und es spielen auch weitere momente eine rolle - erwähnt sei hier bspw. das interesse der wirtschaft, ihre produkte auf den markt zu bringen.

    dies soll nicht die enev oder energetische sanierungen im allgemeinen diskreditieren, aber ein kritisches hinterfragen der propagierten einsparpotentiale sowie negativer faktoren - stichwort: graue energie - ist imho angebracht. vielleicht wäre es im obigen fall sinnvoller gewesen, die im material für wdvs und fenster enthaltene sowie für den herstellungsprozess, transport usw. erforderliche energie direkt für die erzeugung von wärme zu verwenden...
     
  14. #54 nordanney, 22.10.2021
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    Also 3.000-4.000€ im Jahr Heizkosten. (4.500 Liter aktuell bei 3.700€). Da haut Ihr richtig Geld, Öl und damit CO2 aus dem Schornstein. Hammer. Da sieht man, was eine energetische Sanierung bringen kann. Hab in meiner letzten 75qm Wohnung, die ein WDVS + 3-fache verglaste gute Fenster bekommen hat, noch 300-400€ Heizkosten im Jahr gehabt - also die Hälfte von Dir.
     
  15. #55 Fred Astair, 22.10.2021
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    Hurra, wir haben einen neuen Messias! Mal sehen, wie lange er uns treu bleibt. Freu mich auf viel Lesestoff für lange Winterabende.
     
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  16. #56 klappradl, 22.10.2021
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    Was soll das jetzt beweisen?
    Als ich bei meinem Haus das Dach gedämmt und die Fenster und Haustür erneuert habe, ist der Energieverbrauch deutlich gesunken.
    Immer noch zu hoch, aber für weniger müsste die Fassafe gedämmt werden, was aber nicht so einfach machbar ist. So ist jetzt erst noch der Keller dran.
     
  17. flokra

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    verstehe die nachfrage nicht...
     
  18. BaUT

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    ...sollte wohl heißen, dass der erste Absatz deiner Ausführungen unter #53 Stammtischniveau hatte und zu wenig belastbare Fakten beinhaltete, denn dir lag offenbar weder der EnEV-Nachweis für die energetische Gebäudesanierung noch die entsprechende Wirtschaftlichkeitsberechnung dieser Maßnahmen vor. Und die Aussage dass bisher noch keine Senkung der Abschlagszahlungen infolge einer geringer werdenden Abnahme der Heizenergie erfolgt ist, was soll uns das sagen? Nix. Kann ja auch sein, dass die Schule in den Vorjahren erhebliche Nachzahlungen zum Jahresabschluss hatte und diese jetzt ausbleiben...
    Nix genaues weiß man nicht!

    Mir ist zumindest in den letzten 20 Jahren noch kein Haus untergekommen, wo man durch derartige Sanierung nicht deutliche Energieverbrauchssenkungen erreicht hätte.
     
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  19. flokra

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    ja, das ist ein richtiger einwand.
     
  20. #60 Sergius, 02.11.2021
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    Richtig! Die hälfte. Kann man so sagen. Die Abrechnung von 2021 steht grade an. Ich werde die Zahlen aktualisieren. Im Moment ist dass der Stand. 11,50€/m² Heizkosten. Ich rechne mal die Fassade aus. Aber lass mal bei nem 7 Parteienhaus von 400m² ausgehen. WDVS würde sich der Investitionsbedarf bei 80€/m² auf 32t.€ belaufen. Und da lasse ich die Balkone außeracht. Bei einer Einsparung von traumhaften 50% wären die Investitionskosten 32t nach 17 Jahren drin. Bei 25% Einsparung sind es 34 Jahre. Soweit die Theorie. In der Praxis hab ich noch kein WDVS System gesehen welches nachweislich als Einzelmaßnahme Einsparungen gebracht hat. (Falls es welche gibt, her damit)
    Jetzt ist aber noch der Instandhaltungsaufwand zu berücksichtigen. Dass sich die Fungizide/Pestizide auswaschen nach 5 Jahren ist weitgehend bekannt.
    Dann berücksichtige noch das Dach. Der Aufbau ist 2cm Sauerkrautplatte und 2cm Kalkputz ist praktisch Ungedämmt. Fenster sind schon 2fach Verglast.
    Was passiert mit den auskragenden Balkonen? Kosten über Kosten und keiner (wirklich niemand) verspricht eine Einsparung.

    Das WDVS System ist umstritten nicht nur in den Kosten, auch in der Haltbarkeit. Geh einfach mal durch die Stadt und schau dir die Fassaden an. Wenn ich nur an den Außenanstrich denke. Funktion einer Fassadenfarbe ist der Schutz des Mauerwerkes (oder was auch immer darunter ist) vor, ganz banal den Niederschlag und dieser ist schon nach einem Jahr nicht mehr gegeben. Schau dir die Farbe aus der Nähe an, du wirst Risse in der Farbschicht finden, auf der Ganzen Fläche verteilt. Wenn die Möglichkeit hast ein WDVS Leopardenmuster aus der Nähe zu betrachten, wirst du feststellen dass der ungedämmte Tellerkopf der gesunde Teil ist und die Restliche Oberfläche ist vergibt und/oder befallen ist. Einfach verdreckt.

    Was die Verglasung angeht so ist die Rechnung noch schlimmer. Ich hab keine Ahnung was die Energieberater aktuell versprechen an Energieeinsparungen. Es lohnt sich noch weniger als WDVS.
    https://fenstervergleich.htw-berlin...enstervergleich_zusammenfassung_htw_final.pdf
    Bitte sehr, zum selbst nachlasen. Ich bin bin schon seit Jahren an Kastenfenstern dran. In dieser Studie sieht man auch ganz deutlich dass der Unterschied von 2fach zu 3fach einfach mal Praktisch irrelevant ist. und dass ein Intaktes Kastenfenster beim Energieverbrauch besser abschneidet als eine 3fach Verglasung. Bitte nicht von den U-Werten irritieren lassen. Diese sagen aus dass die Einfachverglasung 5 bis 7mal so schlecht ist wie die 2fach Verglasung. Beim Heizwürfel stellt sich jedoch eine andere Praxis ein. Der Verbrauch unterscheidet sich nicht mal um 10% Interessant ist auch wie die Vakuumverglasung abschneidet (im Verbrauch natürlich und nicht in der Klimakammer)

    Ich denke: Beim Altbau ist die Kombination aus einem gut instand gehaltenem Kastenfenster und Klappladen (Beschattung gegen die Nachtauskühlung) ist die noch heute beste Bauart. Bei einem intakten Kastenfenster dienen die Spaltmaße als eine Art Zwangslüftung. Die inneren Flügel können geöffnet werden um zusätzliche Solare Wärmeenergie in den Raum zu lassen. Nachts sollen beide Flügel geschlossen und die Fensterläden zugeklappt sein. Die fehlende Kippfunktion der Flügel sorgt automatisch für richtiges Nutzerverhalten beim Lüften. Anders gesagt, die neuwertige Kippfunktion täuscht ein Lüften vor, was kein Lüften ist.

    Ich sehe mehr Potenzial in der Heizung. Aber dass ist wiederrum ein anderes Thema.
     
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