Anzahl der Stellplätze (Rechtmäßig?)

Diskutiere Anzahl der Stellplätze (Rechtmäßig?) im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Nochmal, es geht nicht um die Versiegelung, sondern um die Frage, ob ein oder zwei Stellplätze. das hier hat doch das Bauamt ganz deutlich...

  1. #81 simon84, 23.02.2024
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    das hier hat doch das Bauamt ganz deutlich klargestellt dass es ihnen um die Versiegelung geht
     
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  2. Dimeto

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    Schade, dass Du nicht die Fakten lieferst, die eine sachliche Diskussion ermöglichen könnten. Jetzt mussten wir leider viel unsachliches lesen. Und Deine Frage kann natürlich auch nicht abschließend beantwortet werden, da wir ja nicht einmal wissen, was jetzt gilt.
    Eines wird auf jeden Fall weiter gelten: Das BauGB.

    Hier noch ein Versuch, die Diskussion wieder zu versachlichen, indem wir einen fiktiven Fall mit konkreten Unterlagen annehmen:
    Wir verlegen das Grundstück nach RP.
    https://www.bobenheim-roxheim.de/ge...enheim/Gemeindezentrum 4. Änd. 3_Erw.text.pdf
    Die Stellplätze sollen im WA1 liegen (s. Textliche Festsetzungen 5.1).
    BPlanBeispiel.png
    In der Gemeinde gibt es auch eine Stellplatzsatzung, die 2 Stellplätze für Einfamilienhäuser fordert. Ebenso setzt sie sich selbst außer Kraft, wenn bereits eine Satzung besteht, die die Anzahl der Stellplätze bestimmt (Anm.: Ein Bebauungsplan ist eine Satzung).
    Und obwohl in 5.1 ein Stellplatz je Wohnung gefordert wird, verweisen die texlichen Festsetzungen bei den Hinweisen auf die landesrechtlichen Stellplatzvorschriften. Der Bplan legt daher keine genaue Anzahl der notwendigen Stellplätze fest, woduch die Stellplatzsatzung nicht außer Kraft gesetzt wird.
    Ich denke, dass hier kaum jemand den unbestimmten Artikel "ein" als höchstzulässiges Maß interpretieren wird.

    Der Errichtung von Stellplätzen im Vorgarten kann aber etwas anderes entgegen gehalten werden: §23 Abs. 5 BauNVO. Die Zulassung von Stellplätzen außerhalb der überbaubaren Flächen ist nämlich eine Ermessensentscheidung der Behörde. Und wenn sie in der Rückbauverpflichtung eine Interessensabwägung erkennen lässt, müssten ihr hier Fehler nachgewiesen werden. Das kann aber nur im realen Leben geschehen in Kenntnis aller Fakten.
     
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  3. #83 VollNormal, 23.02.2024
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    Falls die Behörde tatsächlich die im Eingangspost wiedergegebene Festsetzung im B-Plan als Begründung für den geforderten Rückbau heranzieht, dann sollte das jeder angehende Jurastudent mit Leichtigkeit abweisen können.

    Die Forderung im B-Plan lautet also, von Juristensprech nach Deutsch übersetzt:
    Du musst pro Wohnung einen Stellplatz errichten. Falls du schon eine Garage errichtet hast, dann ist das schön für dich, du musst aber trotzdem noch pro Wohnung einen Stellplatz dazu errichten.

    Wann ist diese Forderung erfüllt?
    In dem Moment, wo ich pro Wohnung einen Stellplatz errichtet habe.

    Was ist, wenn ich einen weiteren Stellplatz errichte?
    Dann ist die Forderung immer noch erfüllt, denn die Tatsache, dass ich einen Stellplatz errichtet (und damit die Forderung erfüllt) habe, wird durch den weiteren Stellplatz ja nicht unwahr. Aus dem zitierten Satz lässt sich keine Begrenzung der Anzahl an Stellplätzen nach oben ableiten.

    Der/die/das forsche BehördenmitarbeiterSternchenIn kann also noch so hehre Ziele verfolgen, die obenstehende Festlegung aus dem B-Plan taugt zu deren Durchsetzung nicht.
     
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  4. #84 ichweisnix, 23.02.2024
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    Wo steht was von müssen?
    Ich lese nur, es ist ein…. zu erstellen. Er hat aber zwei erstellt.
     
  5. #85 VollNormal, 23.02.2024
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    "Es ist [...] anzuordnen" = du musst.

    Ich selber bin ja (zum Glück ...) Techniker, habe aber auf diversen Fortbildungen zu rechtlichen Themen einen Einblick gewonnen, wie Juristen ticken. Da gilt es, ganz penibel zu lesen, was steht in dem Text der Verordnung und was steht nicht darin.

    Er hat also zwei erstellt. Hat er dann auch einen erstellt?
     
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  6. Oehmi

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    Er hat zwei Stellplätze erstellt.
    Die Forderung einen Stellplatz zu erstellen ist damit erfüllt.
    Aber mal von der theoretischen Haarspalterei abgesehen....
    Es wäre seitens TE ein leichtes, beim Bauamt anzurufen und nachzufragen, ob die Forderung durch Aufbruch der Oberflächenversiegelung (was liegt da überhaupt) und Befestigung mit Rasengitter, Sickerpflaster, Schotterrasen oder ähnliches erfüllt würde.

    Erst wenn diese Fragestellung negativ beantwortet wurde, lohnt es sich über diese zumindest unglückliche Formulierung im B-Plan zu diskutieren.
     
  7. #87 simon84, 23.02.2024
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    Ohne den genauen Inhalt ALLER bereits angefallenen Schriftstücke und Kommunikation zu kennen wird das hier niemand beantworten können, auch für einen RA vor Ort wird der oben fett markierte Teil besonders haarig.

    Das ist kein Thema für ein Internetforum.
    Das ist ein Fall für einen Rechtsanwalt.
    Und zwar ab dem ersten Schreiben und nicht erst wenn eine Rückbauverfügung im Kasten liegt.
    Ab da wird es nämlich RICHTIG haarig, dringend und jeder kleine Fehltritt kann teuer werden.

    Also ab zum Anwalt und zwar dringend.
     
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  8. #88 Kriminelle, 24.02.2024
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    In meinem Job gibt es keine Interpretationen, außer Lügen herauszufiltern.
    Aus meiner Erfahrung in unzähligen Diskussionen gibt es auch keine Interpretationen von BPlänen, denn die sind sehr genau geschrieben. Meist liegt das Missverständnis beim Fragesteller, der unbedingt etwas anders will als angeordnet oder erlassen und meint, er hätte mehr Wiissen als der Fachmann.
    „Pro Wohnung ein Stellplatz“! Wo ist denn jetzt die Diskussionsgrundlage? (Ich habe mir gespart, die Seiten zu lesen)
     
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  9. #89 ichweisnix, 24.02.2024
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    nein er hat zwei erstellt. du schreibst es sogar selbst
     
  10. BaUT

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    Der TE hat Sicht des BA mindestens 4 Stellplätze!
    1 Stellplatz in der Garage (Die man zwar lt. B-Plan nicht als Stellplatz anrechnet aber lt. Stellplatzsatzung vermutlich schon womit sich dort kein Widerspruch ergäbe)
    1 Stellplatz in der Hofeinfahrt
    2 Stellplätze an der Straße vor dem Hausgiebel

    Das haben wir zur Genüge diskutiert, dass diese Formulierung eben nicht sicher "mindestens 1" bedeutet.
    Was meist du würde passieren wenn der TE auf Basis deiner "ein Stellplatz = mindestens 1"-Auslegung seinen halben Hof asphaltiert und als 10 Stellplätze definiert?
    Ja. Genau, das was bereits passiert ist. Das BA sagt ihm "Das war so im B-Plan nicht gemeint. Bitte bauen sie Stellplatz Nr. 2 zurück um die Fläche zu entsiegeln." Das ist eine legitime Vorgehensweise des BA um einer übermäßigen Versiegelung des Grundstücks entgegen zu wirken auch wenn die GRZ eine solche Versiegelung nicht eingeschränkt hat.

    Ja das BA nutzt die B-Plan-Formulierung um einen Stellplatz loszuwerden.
    Eigentliches Ziel des BA ist aber offensichtlich gar nicht die Abschaffung des 2. Stellplatzes sondern dessen Entsiegelung zur Verbesserung der Versickerungsfähigkeit von Regenwasser auf dem Grundstück des TE.

    Es ist bezeichnend für den TE, dass alle diesbezüglichen Fragen, Hinweise und Empfehlungen bzgl. Versiegelung nur sehr sparsam geantwortet hat und auf die Fragen nach der Versickerung des Regenwassers auf der Hofzufahrt und auf den Stellplätzen gar nichts geantwortet hat. Er weiß also genau um das eigentliche Problem, will sich aber weiterhin mit hartnäckigen Wortklaubereien aus der Verantwortung diskutieren.

    Wenn ihm unsere Antworten nicht passen ignoriert er diese ganz stur und geht nicht auf unsere Empfehlungen ein und hält uns dann auch noch vor, dass wir "beleidigt reagieren, wenn man nicht unserer Meinung ist". Das nenn ich echt stur.

    Der TE ist offenbar beratungsresistent. Er will dem BA gar keine Kompromisslösung vorschlagen sondern sucht nur Argumente um alles zu 100% so zu lassen wie er es gebaut hat. Null Einsicht, null Verständnis, null Kompromissbereitschaft.
     
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  11. Oehmi

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    Dafür gibt's die GRZ
     
  12. #92 ichweisnix, 24.02.2024
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    Beispiel:
    Du hast pro Tag in deiner Kneipe EIN Bier frei. Darfst du dann auch zwei Bier umsonstr trinken
    genau. Min. oder max. GRZ 0,….?
     
  13. Oehmi

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    Musste kurz schmunzeln. :bierchen:
    Ich mag ja Grundsatzdisskussionen ohne Ausgang. Leider drehen wir uns hier mangels Information im Kreis.
    Immerhin sind wir uns fast alle in dem Punkt einig, dass man das Problem lösen könnte, wenn man gewillt wäre es zu lösen.
     
  14. #94 BaUT, 24.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2024
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    Ja eben damals noch nicht! Siehe Beitrag #29

    Und nun hat das BA aber eine Chance über den Umweg der Begrenzung der Stellplätze dessen Rückbau bzw. die Entsiegelung einzufordern und auf diesem Wege der heute geltenden GRZ dieses "übermäßig versiegelten Grundstücks" von oben entgegen zu kommen.

    Alles legitim.
    Das BA will verhindern, dass Oberflächenwasser von den Stellplätzen direkt in das öffentliche Straßenland läuft sondern stattdessen auf dem Grundstück des TE versickert wird. Und es erschien dem BA offenbar einfacher die B-Plan-Klausel als Argument zu bringen statt sich lang über "gewachsene Geländetektur" und die "natürliche" Abflussrichtungen des Regenwassers zu streiten. Aber das will der TE ja alles gar nicht hören.
     
  15. #95 hanghaus2000, 24.02.2024
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    Meine Nachfragen werden ignoriert, obwohl die Antworten recht hilfreich sein koennten.
     
  16. BaUT

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    Meine auch.

    Das ist bei dem TE so seine Masche, wenn unsere Fragen von seiner Argumentationsrichtung abbiegen.
     
  17. #97 Fabian Weber, 24.02.2024
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    Ich gehe davon aus, dass der TE sich ärgert, wenn er sein teuer angelegtes Pflaster jetzt wieder entfernen muss, darum geht er auf die Möglichkeit des Umbaus hin zu Rasengittern o.ä. auch nicht weiter ein, sondern ist immernoch bei mindestens und maximal.
     
  18. Oehmi

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    Das heißt die damals nicht vorhandene und jetzt gültige GRZ ist nicht anzuwenden, aber der damals nicht vorhandene und jetzt gültige B-Plan kann durchgesetzt werden? (Siehe Beitrag #26)
    Wenn da nachträglich nichts geändert wurde und alles so steht wie genehmigt, würde ich vermuten es gilt Bestandsschutz.
    Grundsätzlich bin ich aber auch der Auffassung, dass hier dringend entsiegelt werden sollte.
    Auch stellt sich die Frage wohin die Oberflächen entwässern.
     
  19. #99 TVmaster, 24.02.2024
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2024
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    Also an alle, die immer noch auf das Thema Versiegelung rumreiten, es geht NICHT um die Versiegelung, oder ob man mit dem BA sprechen könnte, Rasengitterpflaster anzulegen o.ä., es geht dem BA darum, dass sie der Meinung sind, wir dürften nur 1 Stellplatz haben, wir jedoch 2 Stellplätze haben.

    Bei uns gilt die alte BauNVO und wir haben GENUG entsiegelte Fläche! Also bitte hört auf, weiter auf diesem Pferd zu reiten.

    Um zur eigentlichen Sache und allgemein zu Formulierungen in einem B-Plan zu kommen.
    Eine Gemeinde kann im B-Plan planerische und gestalterische Festsetzungen treffen.

    Beispiel 1:
    Der B-.Plan regelt, dass straßenseitig eine Einfriedung mit einem Maschendrahtzaun 1 m Höhe herzustellen ist.
    Das habe ich getan. Jetzt habe ich aber auch links und rechts auf dem Grundstück eine EInfriedung von 1 m Höhe.
    Zulässig, ja oder nein?

    Um auf das Beispiel in Bezug auf dem Stellplatz zu kommen, müssten einige von euch ja wieder sagen:
    "Natürlich nicht zulässig, was verstehst du an straßenseitig falsch???" "Da steht straßenseitig, nicht links und rechts vom Grundstück, die EInfriedung links und rechts muss weg...! Du darfst NUR eine Einfr4iedung straßenseitig von 1m haben, was ist daran falsch zu verstehen?" usw.

    Natürlich totaler Quatsch! Ich habe straßenseitig die EInfriedung von 1m (B-Plan erfüllt!), aber zusätzlich links und rechts eben auch.
    Insofern regelt der B-Plan sehr wohl nur ein "MINDEST"maß an planerischer Gestaltung/Anforderung!

    Sonst würde es ja bedeuten, dass alles was nicht im B-Plan steht, nicht zulässig ist.

    Beispiel 2:
    B-Plan: Südseitig wird eine Hecke von mind. 1,2m Höhe angeordnet.
    Das habe ich erfüllt. Jetzt habe ich aber auch noch weitere Hecken auf dem Grundstück.
    Zulässig, ja oder nein?

    Um auf das Beispiel in Bezug auf dem Stellplatz zu kommen, müssten einige von euch ja wieder sagen:
    "Natürlich unzulässig, es steht doch ganz klar da, nur südseitig darf eine Hecke errichtet werden, NICHT im Garten oder sonstwo auf deinem Grundstück.
    Alle anderen Hecken auf dem Grundstück sind verboten, es ist doch ganz klar festgelegt, dass südseitig eine Hecke angeordnet wird. Was ist daran so schwer zu verstehen...etc."

    Natürlich ebenfalls totaler Quatsch!

    Um wieder auf diesen Fall zu kommen:
    "Es wird je Wohnung ein Stellplatz angeordnet, Garagen dürfen nicht angerechnet werden.", heißt für mich:
    - kein Stellplatz geht nicht
    - einer muss (Pflicht)
    - zwei jedoch auch möglich (natürlich nur, sofern andere Vorschriften dem nicht entgegen stehen)

    Alle die hier anders argumentieren, sollten sich die 2 o.g. Beispiele nochmal durchlesen.

    Meiner Meinung nach habe ich die Anordnung erfüllt und noch einen weiteren Stellplatz, was nicht verboten ist, sofern andere Vorschriften dem nicht entgegen stehen.
    Und das ist nicht der Fall, im Gegenteil, die Stellplatzsatzung schreibt bei EFH sogar zwingend 2 Stellplätze vor!!!

    Viele Grüße

    PS. Ich bin schon interessiert, andere Meinungen/Interpretationen zu hören, die müssen mir auch nicht immer gefallen, nur lasst bitte persönliche Angriffe.
    In diesem Forum soll man sich doch austauschen, nicht gegenseitig angreifen.
     
  20. Oehmi

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    Wenn die Lage so klar ist, dann brauchst du nicht uns, sondern den hier auch mehrmals vorgeschlagenen Anwalt, der dich und deine Belange gegenüber dem BA vertritt bzw. verteidigt.
     
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Anzahl der Stellplätze (Rechtmäßig?)

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