Das Dauerthema... feuchter Keller 2.0

Diskutiere Das Dauerthema... feuchter Keller 2.0 im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hi Leute, ich steh grad vor nem groooßen Problem. Und zwar hab ich Luftfeuchtigkeiten im Keller, jenseits von Gut und Böse! Nen billiges analoges...

  1. #1 Corradodriver, 29.07.2019
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    Hi Leute, ich steh grad vor nem groooßen Problem. Und zwar hab ich Luftfeuchtigkeiten im Keller, jenseits von Gut und Böse! Nen billiges analoges Hygrometer zeigte mir eben 95% an, das Digitale, das 2m daneben hängt, meldet 78%!

    Das Haus ist eine eigene Immobilie, die vor 10 Jahren erworben wurde. Baujahr 1930.
    Weil das Problem seit Kauf bestand, wurde schon vieles gemacht. Der Betonweg außen ums Haus, der auf einem 60cm starkem Bauschuttbett lag, das wie ein Schwamm wirkte, wurde entfernt. Die seit dem Neubau nicht mehr erneuerte Außenisolierung wurde komplett in Bitumendickbeschichtung erneuert. Zusätzlich wurde eine Drainageleitung im Kiesbett verbaut. Unabhängig davon ist hier in Berlin durch die Dürre der letzten 1,5 Jahre die Feuchtigkeit im Erdreich bis in 1,8m Tiefe (Bis unter Fundamentsohle) faktisch verschwunden.
    Im Keller wurde der komplette Fußboden entfernt, und die Fundamente unterfüttert und somit der Keller um gute 50cm tiefer gelegt. Ein neuer Rohfußboden aus Beton wurde eingebaut und mit Bitumenschweißbahn abgedichtet. Das ist bereits vor 2 Jahren passiert. Ebenfalls wurden neue Fenster verbaut, bzw. die alten neu abgedichtet. Der untere Mauerwerksbereich wurde innen mit Dichtschlämme mehrfach "versiegelt"
    Trotzdem habe ich das Problem, das ich an der Brunnenwasserverteilung und den Kaltwasserrohren soviel Wasser kondesiert, das sich Wasserflecken/Pfützen bilden!!! Die Anlage selbst ist aber 100%tig Dicht!!!
    Die Frage ist jetzt, wo kommt das Wasser her?
    Das Mauerwerk ringsrum in allen Höhen hat eine Feuchtigkeit von 0,3-0,6% , außer hinter der Brunnenwasserverteilung. Da sinds um die 1,2%. Das schiebe ich aber auf das Kondensieren der Luftfeuchtigkeit an den Rohren.
    Im Füßboden ist eine Fußbodenentwässerung verbaut, in der die Kondensatleitung der Klimaanlage endet, die dafür sorgt, das der Geruchsverschluss gefüllt bleibt.
    Ansonsten sind nurnoch zwei alte Schornsteinzüge geöffnet, die im Dachboden (Kaltdach) offen enden und ein wenig für Luftzirkulation sorgen sollten. (Warme Luft steigt aber meines Wissens nicht nach unten.)

    Ich hab echt keinen Blassen Schimmer mehr, wo das ganze Wasser her kommt. Das größte Problem an der Sache... Nebenan, im zweiten Kellerraum stehen zwei 3D-Drucker und ne CNC-Fräse für nen 5stelligen Betrag, die mit dem Wasser riesige Probleme haben!!!

    Aso... Im Winter liegt die Luftfeuchtigkeit bei 25-35%!!!! Muss also doch n Wetterphänomen sein!
    Aktuelle Temp im Keller 22,4°C.

    MFG Andy
     
  2. #2 Fabian Weber, 29.07.2019
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    Naja die Kellerwand ist einfach zu kalt gegenüber der Luft, da kann es schonmal kondensieren.

    Gedämmt wurde der Keller ja anscheinend nicht von außen.

    Als erstes mal Fenster zulassen.
     
  3. #3 Manufact, 29.07.2019
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    Gibt es eine Kellertür zwischen EG und Keller?
    Wie oft hält sich jemand in den Räumen auf?
    Wann und wie lange lüften Sie?
     
  4. #4 Corradodriver, 30.07.2019
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    Äh... vergessen zu erwähnen... Keller wurden von außen soweit er im Erdreich liegt, mit 50mm Styrodur gedämmt. Oberhalb Erdreich ist ne Klinkerfassade (90cm Sockel), die erhalten bleiben soll.
    Frequentiert wird der Keller eigentlich recht wenig. Tür zum EG ist geschlossen, ebenso die Fenster. Ich hab sie heut mal über Nacht nach Wochen das erste mal wieder auf Durchzug geöffnet, entgegen jeglicher Tipps in den anderen Beiträgen, um mal einen längerfristigen Luftaustauch zu haben...

    Meine Eltern dagegen... Haus aus den 70gern, weniger gedämmt und isoliert, hat die Scheiben der Kellerfenster konsequent entfernt. Aussage...die Luft muss zirkulieren! Und es scheint zu funktionieren... Der hat die Probleme nicht!
    Das funktioniert bei mir aber nicht, da meine Fenster über Gelände liegen, und ich keine Lichtschächte habe, die gegen Einbruch gesichert sind.
     
  5. #5 Manufact, 30.07.2019
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    Hmm, ist etwas ungewöhnlich.
    Halten Sie uns bitte auf dem laufenden, was nach einer Woche abendlicher Lüftung passiert.
     
  6. #6 Fred Astair, 30.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.2019
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    Welche Ratschläge sollen das sein, bei Außentemperaturen<Innentemperaturen aufs Lüften zu verzichten?
    Im Übrigen sind Trinkwasserleitungen gegen unzulässige Erwärmung zu schützen. Das hat mit diffisionsdichter Dämmung zu erfolgen. Zu Brunnenwasser gibt es keine Festlegungen aber die Physik ist hier die selbe. Auch hier lässt sich durch eine Kautschukdâmmung die Kondensation vermeiden.
    Die Hygrometer müsstest Du mal kalibrieren. Meist sind die Analogen, so sie mit Roß- oder Menschenhaar arbeiten, zuverlässiger als die Digitalen.
     
  7. #7 Corradodriver, 30.07.2019
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    Davon war nicht die Rede. Die Rede war davon, im Sommer auf das grundsätzliche Lüften zu verzichten, und die "Schotten" dicht zu halten.
    Das hat nicht funktioniert, und mir über 95% Rel. LF spendiert. Aktuell auf 90% runter...
    In den oberen Stockwerken liege ich bei derzeit 65%.
    Ein mobieles Klimagerät zieht mir hier auch täglich bei 8h Laufzeit 5L Wasser aus der Luft eines 16m²-Raumes.
    Was das Splittgerät raus zieht und im Keller ablaufen lässt, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich denke, es ist ein vielfaches...

    MFG Andy
     
  8. #8 Lexmaul, 30.07.2019
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    Ja, tagsüber - nachts öffnet man alles.
     
  9. #9 Fred Astair, 30.07.2019
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    ??? Was zieht das Splitgerät wo heraus???
    Wo steht die Komponenten des Splitgerätes.?

    Zu Deinem "grundsätzlichen Lüften" (was immer das sein soll): Natürlich kann nicht immer eine komplette Lüftungsvorlesung gehalten werden. Ein wenig Denkvermögen wird von den Empfängern schon vorausgesetzt, wenn es heißt, "im Sommer Kellerfenster zu". Es heißt dann schlicht Fenster zu wenn draußen wärmer als drinnen. Genaugenommen müsste man noch absolute und relative Luftfeuchtigkeiten ins Kalkül ziehen...
     
  10. #10 Corradodriver, 30.07.2019
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    Ja, und genau das ist es, was meine Eltern NICHT machen. Da fehlen in den Fenstern von März bis November sämtlichen Scheiben.
    Ergebniss: Klima OK...

    Wie gesagt, funktioniert bei mir nicht, weil ich dann auch die Haustür nicht mehr abschließen bräuchte...

    Wasser/Kondensat aus der umgewälzten Umgebungsluft.

    Außengerät 0,4m über Erdboden
    Innengerät im OG/DG im Schlafzimmer (12m²)
    Kondensatleitung verläuft vom Innengerät verbaut in den Keller und endet dort in der Fußbodenentwässerung.
     
  11. #11 Fred Astair, 30.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.2019
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    Das tut mir leid für Deine Eltern, aber es gibt kein Anrecht auf Fehler. Irgendwas machen sie falsch...

    Ich nehme an Wasser/Kondensat aus den Wohnräumen, die vom Keller vollständig lufttechnisch getrennt sind?

    Auch hier vermute ich, dass das Wasser durch eine geschlossenene Rohrleitung fließt?

    Was haben also beide Fakten mir dem Keller zu tun? Warum werden sie erwähnt?

    Es ist schwierig, ein Problem zu diskutieren, wenn der Gegenüber ständig völlig Irrelevantes in die Debatte wirft.

    Was wir wissen oder besser vermuten:
    Du hast zwei Hygroneter die zw. 78 und 92% rLF anzeigen. Wir wissen nicht, welche RLT unmittelbar am Platz des Hygrometers vorherrschen, welche Temperaturen die Wände und der Boden haben. Das alles ist wichtig, um die gemessenen Feuchtewerte einschätzen zu können. Noch wichtiger ist aber, den Wahrheitsgehalt der Messwerte zu kennen.
    Wir wissen auch nicht, ob es bereits zu Feuchtigkeitsschäden am Bauwerk gekommen ist und ob die wertvollen Maschinen bereits Schaden genommen haben.
    Kondensatbeschlagene unisolierte Wasserleitungen im Keller kennt jedes Kind, was nicht sein gesamtes Leben am Smartphone verbringt.
     
  12. #12 Corradodriver, 30.07.2019
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    Wenn sie dadurch anscheinend deutlisch weniger Luftfeuchtigkeit im Keller haben als ich, frage ich mich, ob ICH mit dem NICHT Lüften nicht etwas falsch mache...

    Korrekt...Sind alle Türen i.d.R. geschlossen.

    Grundsätzlich ist alles unter Fußboden verrohrt, richtig. Da aber die Fußbodenentwässerung einen Geruchsverschluss hat, in dem IMMER Wasser steht, ist sie die EINZIGE offne Wasserquelle im Raum. Jetzt wäre interessant, wer dem Laien erklärt, wo die Nebensächlichkeit beginnt!!!

    Doch... Digital gemessen 80% bei 21,8°C... Analog gemessen bei 90% (Billighygrometer vom Discounter) bei der selben Temp. Raumtemp. 22°C an der Decke zum Fußboden hin auf 20°C fallend. Gemessen mit Infrarotthermometer. Wie genau die Geräte messen, entzieht sich meiner Kenntnis. Geeicht sind sie nicht, aber so ungenau sollten Baumarktprodukte aus aktueller Produktion auch nicht sein.

    Es wurden Ausblühungen am Kalksteinmauerwerk gefunden, weshalb 2014 (Hab eben nachgeschaut) die Außenisolierung komplett erneuert wurde! Seit dem ist der Feuchtegehalt der Wand zusehens auf Heute 0,3-0,6% gesunken. Vorher hat der Messbereich nicht ausgereicht!
    Und ja, der Frästisch hat bereits Flugrostansatz gezeigt. Hab das Teil erstmal mit Sprühöl eingejaucht.

    Alles Richtig, stellt keiner in Abrede. Nur machts für mich einen deutlichen Unterschied, ob da bei 50% LF 2/3 Tropfen hängen, oder ich bei 95% LF jeden Tag wischen muss!
     
  13. #13 Gast 85175, 30.07.2019
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    1.) Die blöden Kamine die da irgendwo offen herumstehen sind schonmal ganz schlecht. Die saugen dir den ganzen Tag über den Kamineffekt die Luft nach oben und unten strömt neue, feuchte Aussenluft nach.

    2.) Dass das bei deinen Eltern funktioniert kann sein, dann aber nur weil die massiv Wärme rein bringen, das schaffst wirklich nur mit großen Luftmengen, kannst im „normalen“ Keller mit ein paar kleinen Fensterchen ziemlich sicher vergessen.

    3.) Du hast nicht verstanden was Du da misst. Du misst die relative Luftfeuchte und die ist von der Lufttemperatur abhängig. Wichtig ist aber erstmal die absolute Luftfeuchte der Aussenluft. Wenn man die kennt, dann kann man sich überlegen was da passiert wenn die in den Keller strömt und sich dort abkühlt. Hier mal Tabelle und Beispiel:
    http://www.bglerchenfeld.at/physik/abbildungen/luftfeuchte-tabelle.pdf

    Du hast aussen: 28C 75%rel das gibt 20,4g/m3 (Wasserdampf in der Luft), diese Luft strömt in den Keller und kühlt dort auf 23C ab (die Menge des Wasserdampfs, also 20,4Gramm bleibt da gleich), jetzt steigt die rel% auf knappe 100% (siehe Tabelle, suche 20,4Gramm in der Zeile für 23C).

    Jetzt hast die Ursache, wenn der Keller wirklich dicht ist, dann liegt es wohl an feuchtwarmer Aussenluft die da nachströmt (siehe Nr. 1 wegen der Kamine und suche auch nach anderen Undichtigkeiten).

    Wegen des Kondensats musst den Taupunkt kennen, auch dafür gibts Tabellen:

    Anwendungstipps Fliesenverlegung | Taupunkttabelle

    So, da ließt Du jetzt die Taupunkttemperatur für 23C und fast 100% ab (OK, Tabelle geht nir bis 95%). Das sind 22,2C.

    Bedeutet, an jeder Oberfläche die auch nur minimal kälter ist als die Luft beschlägt da Wasser....

    Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann ist da nicht nur das beschlagende Wasser einbProblem, sondern schon die hohe Luftfeuchte an sich. Das ist jetzt blöde, weil das die schwierigere Variante ist, nur das Kondensat bkommt man idR. einfacher weg.

    Zuerst einmal solltest den Nachschub an feuchtwarmer Luft von aussen unterbinden. Das bedeutet einigermaßen „Luftdicht“ machen. So lange das nicht getan ist kömpfst gegen einen steten Zustrom an Wasser an und das macht wenig Spaß.

    Dann solltest Du kontrolliert Lüften, Fenster nur auf wenn die absolute Luftfeuchte aussen geringer ist. Das kann man händisch tun, nervt aber mit der Zeit, oder man macht es mit automatischen Lüftern die die Werte messen und nur einschalten wenn es gerade sinnvoll ist.

    Wenn es dann „grenzwertig“ zugeht, dann kannst über einen Luftentfeuchter nachdenken, aber halt erst nachdem der „Wassernachschub“ weg ist.

    Wenn das alles nicht hilft, dann muss man über eine (evtl. teilweise) Innendämmung und/oder Beheizung (auch im Sommer!) nachdenken.
     
  14. #14 Corradodriver, 30.07.2019
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    Luftentfeuchter hab ich grad im Auge, werde ich mir spontan erstmal zulegen. Egal, ob das Teil jetzt 24/7 läuft...Ist alles billiger als ne rostende CNC-Fräse.
    Kamineffekt war n Stichwort, an das ich jetzt nicht gedacht hatte. Klar, hatte ich die Kamine damals extra offen gelassen, damit die Luft zirkulieren kann,... Aber du hast nicht unrecht. Wo die eine Luft aufsteigt, muss auch andere nachkommen...
    Naja... Lüften kann ich heute Knicken. Gewitter mit bis zu 100% LF angesagt...
     
  15. #15 Donpepe, 31.07.2019
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    Moin,

    kleiner Tipp aus der Praxis:

    Habe mit einem infarot Thermometer mir mal ein Überblick über die Temp an den Wände verschafft.. so ca. 3-4 Grad weniger als die RT. Ich lüfte den Keller im Sommer nur, wenn die Aussentemp mind 2 Grad unter der RT des Kellers ist und die rel. Luftfeuchtigekeit gleich oder identisch. Ist natürlich weniger akademisch und genau als über die abs. Luftfeuchtigkeit zugehen, aber einfach und funktoniert -> 72% rel. Luftfeuchtigkeit ohne Abdichtung der Bodenplatte, Wände ungedämmt aus dem Baujahr (1978) abgedichtet, alles trocken... Auch wenn es etwas dauert...

    Grüße
     
  16. #16 Manufact, 31.07.2019
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    72% an der Wand oder in der Mitte der Räume.

    Abgesehen davon: und das ist jetzt ein guter Wert?
    Viele Schimmelpilze wachsen bereits bei diesen Werten...
     
  17. #17 Donpepe, 31.07.2019
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    Raummitte, klar 72% ist nicht perfekt aber solange die Bodenplatte nicht abgedichtet ist, kommt immer Feuchtigkeit nach... trotzdem schaffe ich es in Sommer mit gescheitem lüften auf 72% zu kommen.

    Wände Messe ich Regelmäßig. Sind trocken.


    Gruesse
     
  18. #18 Corradodriver, 31.07.2019
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    Danke erstmal für alle Rückmeldungen....

    Also die LF wurde Mitte Raum, 20cm unter der Decke gemessen.

    Ja ne... mit dem Digitalen, welches im Raum hängt, deckt sich das bei mir...

    Allerdings gibts auch bei mir neue Erkenntnisse. Habe die letzten 2 Tage entgegen jeglicher Logik und Tipps :deal die Fenster von 8:°°-20:°° aufgerissen, und extrem gelüftet...:irreERGO: RLF runter auf 60%!!!

    So,... jetzt Ihr wieder...:confused:
     
  19. #19 Lexmaul, 31.07.2019
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    mach mal die Schotten dicht und sag die Werte nach ein paar Stunden ;)

    Wenn Du durchgängig lüftet, ist das auch kein Problem mit außen - aber nicht nur tagsüber paar Stunden. Den Effekt habe ich hier in der Garage ebenfalls ;)
     
  20. #20 Manufact, 31.07.2019
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    Schon merkwürdig.

    Welche Temperatur herrschte im Keller?
    Welche Temperatur herrschte Aussen und welche rel. LF.
    Welche Temperatur haben die Innenseiten der Aussenwände.
     
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