Fenster zu klein, Rahmenverbreiterung sinnvoll ?

Diskutiere Fenster zu klein, Rahmenverbreiterung sinnvoll ? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, Wir sanieren unsere DHH und haben Probleme mit dem Einbau neuer Kunststofffenster, den ein Hersteller mit RAL-Gütezeichen durchführen...

  1. #1 bauexpuser, 23.03.2010
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    Hallo,

    Wir sanieren unsere DHH und haben Probleme mit dem Einbau neuer Kunststofffenster, den ein Hersteller mit RAL-Gütezeichen durchführen sollte.
    Alle Fenster wurden an zwei Vorort-Terminen von einer Mitarbeiterin des FB gemessen (die alten Fenster waren dabei noch drin). Als Vorgaben für den Einbau waren abgesprochen:

    • Alle Maße sollen vor Ort genommen werden.
    • Der Einbau soll außen flächenbündig in das zweischalige Mauerwerk erfolgen.
    • Einbau nach RAL-Kriterien
    • Fugenbreite zum Außenmauerwerk 10 bis 15 mm.


    Beim Einbautermin wurden 4 der 10 Fenster eingebaut und der Einbau dann abgebrochen. Beim Einbau war den Monteuren aufgefallen, dass nicht alle Fenster passen.

    Die 4 bereits eingebauten Fenster wurden mit Schrauben im Außenmauerwerk befestigt. Bei 3 der eingebauten Fenstern betragen die Fugen zwischen Fensterrahmen und Mauerwerk 40 mm oder mehr. Nur bei einem Fenster sind die Fugen zu allen Seiten wie besprochen ca. 10 bis 15 mm.

    Bei 4 noch nicht eingebauten Gaubenfenstern hatte die Mitarbeiterin mich telefonisch gebeten, das Maß für die Fenster von dem Zimmermann / Dachdecker zu erfragen, der die Dach- und Gaubendämmung erstellt hat. Trotz eines unguten Gefühls hatte ich ihr das Maß vom Zimmermann erfragt und telefonisch weitergegeben. Dabei war auf Nachfrage klar gesagt worden, dass es sich bei dem Maß nicht um das lichte Öffnungsmaß handelt, sondern um die reine Höhe und Breite der einzubauenden Fenster. Von dieser Höhe hat die Mitarbeiterin dann aber von sich aus 5 cm für ein Fensterbankanschlussprofil abgezogen, und die vier Fenster 5 cm niedriger anfertigen lassen.

    Auf unsere schriftlich formulierten Bedenken wegen der großen Fugenbreiten hat die Firma darauf hingewiesen, dass es keine Vorschrift für eine maximale Fugenbreite gäbe und zunächst mit einer eigenen Bedenkenanmeldung reagiert, die einen ganz anderen Punkt zum Gegenstand hatte, nämlich eine Abdichtungssituation der Fenster im Gaubenbereich, auf die zu niedrige Höhe wurde nicht eingegangen. Erwähnt wurde von dem Firmenmitarbeiter als nächster Schritt eine Behinderungsmitteilung. Die Firma empfinde ich inzwischen als Gegenspieler und nicht als ein Gewerk, das nicht nur in eigenem sondern auch in unserem Interesse handelt.

    Von dem FB wurde ein „erfahrender“ Mitarbeiter neu hinzugezogen. Wir haben dann ein Treffen dieses Mitarbeiters mit dem Zimmermann vor Ort arrangiert, bei der die Bedenken hinsichtlich der Abdichtung der Gaubenfenster ausgeräumt werden konnten. Fachlich können die Bedenken der Firma stimmen, beurteilen kann ich das nicht.

    Der FB hat jetzt folgende Nachbesserungen der Fenster angeboten, was wir unterschreiben sollen: Zwei der eingebauten Fenster (Foto Treppe) werden neu angefertigt und ersetzt. Die 4 Gaubenfenster müssen wir abnehmen, da wir das Maß vorgegeben hätten. Dort würden Rahmenverbreiterungen oben angefügt, was nur die Optik beeinträchtigt. Das eingebaute Wohnzimmerfenster (Foto WZ) wird nicht neu gefertigt, sondern höher gesetzt und an einer Seite durch eine 45 mm Rahmenverbreiterung aufgedoppelt. Bei einem teuren 3-teiligen noch nicht eingebauten Wohnzimmerfenster ist ebenfalls eine Rahmenverbreiterung erforderlich. Dort sollen beide Seiten mit 30 mm Rahmenverbreiterungen eines anderen Fenstertyps (70 statt 90 mm Rahmentiefe) aufgedoppelt werden. Wir erhalten 5 % Skonto auf den Gesamtbetrag.

    Für Anmerkungen zur Lösung der Problematik wäre ich dankbar. Ebenso zur rechtlichen Situation oder ob anhand der Fotos zu erkennen ist, ob mit den vorgeschlagenen Maßnahmen eine korrekte Abdichtung der Fugen zu erzielen ist.



    Grüße
    Christian
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 23.03.2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Zu der Pflicht, mit solchem Murks leben zu müssen, möge ein Baurechtler was sagen. Ich bezweifle aber, ob es in die Schadenminderungspflicht fällt, so eine Leistung + die oben beschriebene "Nachbesserung" hinnehmen zu müssen.

    Der Einbauleitfaden RAL sagt in Tabelle 6.2 sind Fugenbreiten "empfohlen". Die betragen max 25 mm.

    Was mich viel mehr stört, ist die Verankerung in der Verblendschale. Kann die die Lasten überhaupt abtragen???
     
  3. #3 Olaf (†), 23.03.2010
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    Das..

    ist die wesentlich interessantere Frage. Ich schließe mich da den Bedenken von Ralf an. Wir haben auch schon solche Situationen gehabt. Und nach der Rückfrage beim Statikus kam ein klares "NO". Weniger wegen der senkrechten Lastaufnahme als vielmehr wegen der Verbindung des Vormauerwerks mit der inneren Schale. Vor allem wenn es ja (vermutlich) AlphaLine mit 3-Scheibenglas ist.

    GpM: Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, nem Kunden, der schon die höherwertigen Profilsysteme haben will, eine solche Lösung anzubieten. Da würde es im Hause 1, 2 Abmahnungen geben und zähneknirschend ein Verlust gebucht.
     
  4. sepp

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    die befestigungsschraube hat mit sicherheit für diesen abstand (Verbindung Rahmen/Mauerwerk) keine zulassung!
    (wir habens gerade nachgewiesen bei größeren elementen)
     
  5. #5 bauexpuser, 24.03.2010
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    Vielen Dank für Eure Antworten,


    @Ralf und Olaf
    Zur Verankerung der Fenster in der Verblendschale: Der Punkt ist neu für mich.

    Frage 1:
    Wäre eine Verzahnung von Außen- und Innenmauer im Bereich der Fensterlaibung eine Lösung ?

    Fenstertyp: „Firmenname“-Eco, Rahmen: VEKA Alphaline 90, 3-fach-Verglasung und WK2, die Fenster sind also entsprechend schwer. Winddruck und Windsog ?
    Mauerwerk: 2-schalig, außen 11,5 cm Vormauer-bzw. Verblendstein, 5 cm Luftschicht, innen 11,5 cm Kalksandstein, Verbindung über Maueranker, die in Ordnung sein sollen.

    Frage 2:
    Hätte der FB uns auf diesen Punkt aufmerksam machen müssen, oder ist es Aufgabe des Bauherren, das zu berücksichtigen ?

    Da wir ein WDVS anbringen lassen wollen, wurde mit dem FB besprochen, dass die Fenster außen flächenbündig mit der Vormauerschale abschließen. Das hat dieser so empfohlen. Der FB hatte damals allgemein gesagt, dass es statisch kein Problem darstelle, die Fenster in der Verblendschale anzubringen. Im Auftrag hat er als Hinweis für den Monteur dazu geschrieben: Elemente außen bündig setzen und Rahmendübel 210 mm erforderlich. Die Frage der Verankerung von Verblendstein und Innenmauerwerk wurde nicht angesprochen. Vielleicht meinte der FB nur die Lastabtragung nach unten.

    @Sepp
    Zulassung der Schauben für großen Fugenabstand.

    Fragen:
    Ändert sich das, wenn eine Rahmenaufdopplung den Abstand zwischen Rahmen und Mauerwerk verkürzt ?
    Wären Abstandklötzchen oder so ähnlich eine Lösung ?

    Nachtrag:
    @Ralf
    Das mit der Schadensminderungspflicht habe ich nicht verstanden.

    Christian
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 24.03.2010
    Ralf Dühlmeyer

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    WK II und Verankerung in der Verblendschale - DER war gut. :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol:

    Verblendschalen tragen NUR sich selbst. Auch beim Einbau eines WDVS muss zumindest geprüft werden, ob die Schale diese (an sich ja lächerlich kleine Last) aufnehmen kann.
    Wenn es sich dann noch ( und das legt die genannte Bauweise nahe ) um einen Bau bis Mitte der 70er handelt, dürften die Luftschichtanker aus verzinktem Eisendraht (heute VA-Stahl) sein. Von denen findet man bei Probeöffnungen meist nur noch rostige Stümpfe ohne Verbindung!!!

    Bei solchen Bauten rechnet es sich zu 99,99 %, die Verblendschale abzureissen, weil eine fachgerechte Sanierung ein Vielfaches des Abrisses kosten würde!!!

    Eure Verblendschale steht da wahrscheinlich nur deshalb noch, weil sie zu faul zum umfallen war (und damals die Ecken noch verzahnt wurden)

    Ich bin ganz kühn und sage - geplant hat das keiner. Der Bauherr hat Firmen angerufen und die waren sämtlichst von jedweder Fachkenntnis völlig ungetrübt (:winken Stefan).

    Mein Rat: Sofortiger Baustopp und ne vernünftige Planung her, bevor es weitergeht!
     
  7. uban

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    WK2, mein Fensterbauer hatte mit Augenbrauen gerunzelt und gemeint dass er das schon liefern könnte, aber den Einbau lehnt er ab. Da wäre soviel an Vorgaben zu berücksichtigen so dass er sich dass nicht antun will. (anscheinend kann die Versicherung in Falle eines Falles die Zahlung verweigern da Fenster nicht ordentlich eingenaut wurden).
     
  8. #8 Olaf (†), 24.03.2010
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    Ich...

    will mal so sagen:
    Es war sicher nicht der günstigste Entschluss, die Sanierung ohne planenden und vor allem überwachenden Fachmann in Angriff zu nehmen. Zumindestens sollte jemanden den Handwerkern bei umfangreicheren und mehreren Sachen (Fenster + Dämmung) auf die Pfoten schaun, obs richtig ist, was sie machen (wollen).
    Wie es richtig zu machen ist sollten sie tropsdem alleine wissen, vor allem, wenn man in so einem falle auch die planerische Verantwortung mit übernimmt.

    Und das das so nicht geht, hätte er als Fachmann wissen müssen.

     
  9. #9 garfield1, 25.03.2010
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    Sehe ich genauso. Mir stellt sich die Frage, für welches Bauvorhaben die eingebauten Fenster gedacht waren - für das in den Fotos dargestellte bestimmt nicht.
     
Thema: Fenster zu klein, Rahmenverbreiterung sinnvoll ?
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