Kellerabdichtung (Anstau. Sickerwasser) Kombination Weisse/Schwarze Wanne

Günter · 05.04.2004

Hallo,
ich bin Berufsanfänger (Architektur) und plane/baue gerade mein erstes Haus. Leider habe ich massive Probleme eine vernünftige Lösung für die Abdichtung des Kellers zu finden, die nicht den preislichen Rahmen sprengt. Die Empfehlung zweier gestandener Architekten bestand für meinen Fall (Anstauendes Sickerwasser - kein Einleiten von Drainwasser erlaubt) aus folgenden Aufbauten, die ich nochmals modifiziert habe:

Kellersohle von unten nach oben:
Magerbeton (Sauberkeitsschicht seitlich 10 cm über Bodenplatte)
WU-Fundamentplatte exakt geschalt mit Rissebewehrung

Kellerwand von innen nach aussen:
Putz
KS-Mauerwerk gesäubert
Anstrich dünnflüssig (Deitermann...)
2 Schichten KMB Deitermann mit Glasflies (Dickenkontrolle)
10cm Drain-Dämmatte mit Vlies (Deitermann)

Wandaufbau vertikal von unten nach oben:
Magerbeton
WU-Beton (Fundamentplatte)
Mörtel mit eingelegter besandeter Pappe (Kimmschicht)
KS-Isolierstein 113mm (geringer Wärmedurchgang)
Deitermann flexible Dichtschlämme
Dünnbettmörtel/Kleber und KS-Mauerwerk
bis zum 2ten Stein zusätzlich Innen und Aussen (auch Stirnseite Fundamentplatte) mit flexibler Dichtschlämme Deitermann gequastet gegen aufsteigende Feuchtigkeit/Spritzwasser

Übergang Kellersohle/Mauerwerk:
Die zwei Schichten KMB werden bis Mitte Fundamentplatte nach unten hin auf 0 (konisch) zulaufend (zweite Schicht über erste hinwegführend) gespachtelt
Aussen wird die Drän/Dämmplatte auf den Magerbetonvorsprung aufgesetzt

Die Ausführung ist nicht DIN gerecht, das weiß ich!, vereint aber dennoch die Vorteile beider Wannenformen (starke Wetterunabhängigkeit, günstige Ausführung), zumal ich im Kellerbereich auch Rundungen habe. Der Keller soll als Wohnkeller ausgeführt werden.
Freue mich über jede Fachmeinung/Kritik, bitte aber auch mit nachvollziehbarer Begründung (will ja was lernen!).
Über Buchtips, Links/Details und Produktempfehlungen zu erprobten Ausführungen würde ich mich sehr freuen.
Vielen Dank
Günter

PeMu · 05.04.2004

Hallo Günther,

schau doch einmal bei Deitermann und KS auf die Homepage. Da gibt es Info's zu den Details - Wandaufbauten bzw. Bodenaufbauten.

Dann gibt es dann noch die Konkurrenzprodukte mit Infos.

Meine eigene Erfahrung - ich habe selbst so einen Baugrund:
Und das das ganze funktioniert, zeigte eine undichte Stelle an einem Hausanschluß:

1. KMB-2KSystem, Voranstrich, einlagig 6mm für zeitweises drückendes Wasser auf KS unverputzt,
2. Streifen 2-K Dichtschlämme (6mm) 50cm breit auf Bodenplatte (mit Überstand) unter allen Wänden - auch Stb-Wände
KMB-System auf Bodenplatte
3. bewußt keine Drainschicht vor den Wänden, oberirdisch Wasser vom Wandbereich wegführen.

zu1. wenn es richtig ausgeführt wird - Schichtdicke, Verarbeitung ist es dicht. Hinweise des Herstellers unbedingt beachten und vor Ort kontrollieren

zu2. meine erste Wahl inzwischen wegen Verarbeitungssicherheit: 2K-Dichtungsschlämme ist etwas besonderes -> mehr Aufmerksamkeit, es hält auch auf feuchten Betonflächen, mit Zementzeug kennt sich jeder Rohbauer aus, Dichtungsanschluss innen und außen, man siehts, es ist elastisch, auch wenn mal was drauffällt, ist es nicht gleich undicht.

zu3. Oberflächenwasser nicht nach unten führen, damit sich kein Wasser unter der Bodenplatte sammelt

WM · 05.04.2004

Warum nur

willst du Risiken übernehmen die kein Mensch dir bezahlt.
Du sagst selbst , dass deine geplante Ausführung nicht der DIN entspricht. Wenn es in die Hose geht ( und es wird in die Hose gehn ) weiss plötzlich jeder wie es richtig gemacht werden muss.
Der Bauherr wird dir die Knochen verfluchen , und du zahlst Lehrgeld.
Sollte es wider Erwarten gut gehen spart der Bauherr Geld, nicht du.
Also merke dir für deine ganze berufliche Zukunft:

TRAGE NIE ANDERER LEUTE RISIKO

Wolfgang

Eric · 06.04.2004

Ich empfehle das Studium folgender Richtlinien:

1. Richtlinie für die Planung und Ausführung von Abdichtungen von Bauteilen mit mineralischen Dichtungsschlämmen, Stand Mai 2002.

2. Richtlinie für die Planung und Ausführung von Abdichtungen mit KMB, erdberührende Bauteile, Stand November 2001.

3. Architektenordner mit CD-ROM von Deitermann

zu erhalten über die Anwendungstechnik bzw. Gebietsvertreter von Deitermann.

Als Architekt müssen Sie nach den aRdT planen und ausführen lassen, anderenfalls haften sie grundsätzlich wegen eines Planungsfehlers auf Schadensersatz und dies selbst dann, wenn es nicht zu einem Schaden kommt. Die Abweichung von den aRdT begründet den Mangel!

Ausnahme: Sie unterrichten den BH über die geplante Abweichung von den aRdT und klären den Bauherrn über sämtliche Vor- und Nachteile auf. Hierbei muß dem BH die anstehende Problematik verdeutlicht werden und zwar so, daß er es auch versteht. Wenn Sie einen aufklärungspflichtigen Punkt vergessen, sind Sie wieder in der Haftung. Über die Aufklärung ist eine Niederschrift anzufertigen, die der BH aus Beweisgründen unterschreiben muß.

> Siehe hierzu Anhang 1, Ziffer 1 " Hinweise zur vertraglichen Vereinbarung " in der KMB-Richtlinie ( oben 2. ).

So etwas sollte man als Architekt und erst recht als Berufsanfänger nur dann machen, wenn man Deitermann " mit ihm Boot " hat, also einen Anwendungstechniker von Deitermann
in die Planung mit einbeziehen. Hierzu ist Deitermann nach meinen Erfahrungen auch bereit. Also nicht davor zurückschrecken, die mit Fragen zu " löchern ".

Übrigens: Deitermann veranstaltet zur Zeit an verschiedenen Orten die sog. " Abdichtertage " für a) Architekten und b) ausführende Unternehmer. Referenden ( u.a. Kohls ) sind im DIN-Ausschuß. Ich war da und ich kann die Veranstaltung nur empfehlen.

Deitermann · 06.04.2004

Neben der Sache

Was bitte ist bei dem geschilderten Aufbau nicht DIN-gerecht? Es entspricht der DIN 18195, Teil 6, Absatz 9 in der Fläche.

Probleme sind gar nicht angesprochen worden (Fasen der Kanten, Ausführung der Hohlkehle etc.)

Mineralische Dichtschlämmen sind übrigens bei diesem Lastfall nicht zulässig, da kann man viel "studieren".

Soll hier ein Berufsanfänger völlig verunsichert werden? Ich empfehle eher den Kauf der DIN 18195.

Günter · 06.04.2004

Warum gibt es über den Keller so wenig gute Literatur??

Hallo,
erst mal vielen Dank für die Antworten. Vielleicht sollte ich noch im Vorfeld einige Mißverständnisse ausräumen:

1. Die Dichtungschlämme soll nur während der Rohbauphase ein Durchfeuchten/Aufsteigen des Wassers im Mauerwerk verhindern und selbstverständlich keine Abdichtung sein !
2. Ich habe alle DIN-Normen gelesen und lese gerade alle Lohmeyer Werke (wirklich alle!) - Weisse Wannen, Schadenfreies Bauen.....usw.
3. Nach DIN muß die vertikale und horizontale Abdichtung aus dem gleichen Material bestehen - also auch KMB!!!!
4. Habe natürlich auch schon mit dem Gebeitsvertreter von Deitermann gesprochen (und einen Planungsordner habe ich auch!), der würde mir bei der Schichtdickenkontrolle helfen. Die Deitermann Details kenne ich ebenfalls alle!
5. Der Bauherr ist über die Preis/Ausführungsproblematik aufgeklärt und würde mir das auch unterschreiben.
6. Die Ausführung scheint ja nach Sachverständigenmeinung in Ordnung zu sein: ( siehe Link)http://www.bauarchiv.de/neu/baurecht/urteile/dickbeschichtung.htm

Leider komme ich irgendwie mit dem Keller nicht weiter und unter Zeitdruck!

Zur WW:
Eine Weisse-Wanne kommt für mich nach ausführlichem Studium der Fachbücher nicht in Frage, da ich einfach nicht weiss wie man die durch die Bodenplatte diffundierende Feuchtigkeit verhindern kann. An der Wand bringe ich einfach nochmals eine Bitumenbahn an, aber auf dem Boden???? Wie soll der Bauherr denn da Akten im Keller lagern können?

Zur SW:
Werde ich wohl oder übel ausführen müssen, da sich bisher scheinbar keine Alternative ergibt. Leider bin ich auch hier nicht sicher welchen Kellerwand/Sohle Übergang ich ausfühern soll??
Mit Hilfsmauerwerk oder gekelebt mit Rückversatz??

Wäre nett zu erfahren wie denn ein Praktiker diesen Detailpunkt einfach und sicher ausführt.

Vielen Dank

mls · 06.04.2004

zur ww:
negativabdichtung auf die bodenplatte, zb. g200s5+alu - is dampfdicht!
e. hochwertig genutzten keller würde ich "beatmen"
dafür gibt´s auch schon hochleistungsfähige dezentrale geräte.
nachteil der ww: den planungsumfang wirst du allein nicht schultern, da hilft auch (und insbesondere) lohmeyer nicht.

zur sw:
ich sag nix, will ja keinen glaubenskrieg lostreten

Lebski · 06.04.2004

"Zur WW:
Eine Weisse-Wanne kommt für mich nach ausführlichem Studium der Fachbücher nicht in Frage, da ich einfach nicht weiss wie man die durch die Bodenplatte diffundierende Feuchtigkeit verhindern kann. An der Wand bringe ich einfach nochmals eine Bitumenbahn an, aber auf dem Boden???? Wie soll der Bauherr denn da Akten im Keller lagern können?"

Irgend wie ist das Problem aber bei o. g. Lösung immer noch da...

Über den 1. Stein Bitumenbahnen, auf die Kellersohle von innen auch, angeschlossen an die Bitumenabdichtung auf der 1. Steinreihe. Dies ergibt eine innere Wanne, die Diffusion von Wasser wird verhindert.

Grundsätzlich bei WW: innen Bitumenbahnen, aussen Bitumenanstrich gegen Wasserdiffusion.
Es gibt auch Praktiker, die 2 Lagen PE-Folie unter der Sohle anstelle der Bitumenabdichtung innen Vorschlagen...ich bin da nicht so überzeugt...bitte selbst entscheiden.

Bei allen Lösungen bitte die Funktionsfähigkeit des Banderders im Auge behalten!

Übrigens, das Urteil hilft nicht weiter, es stammt aus der Zeit, bevor die DIN 18195 geändert wurde. Ausserdem urteilt jedes Gericht anders, jeder SV schreibt etwas anderes...

Günter · 06.04.2004

Nun sitz ich hier ich armer Thor und bin ...

Velen Dank - aber weiter bin ich jetzt immer noch nicht! - leider

Vielleicht frage ich ja mal andersrum:

Wer hat denn überhaupt einmal beim Fall - anstauendes Sickerwasser - einen hochwertig genutzten Keller - ohne Drainage - ausgeführt ??? Wie oft und wie lange ist der schon dicht ?

Und wenn ja dann wie? Damit ich überhaupt mal einen Überblick bekomme was denn so gebaut wird.
Insbesondere interessiert mich der Aufbau der Kellersohle.

Zum Beitrag von Lebski: (Danke)
Ich dachte eine Negativabdichtung sei in jedem Falle das falsche ??? Wenn doch, wie kann ich erkennen ob die Betonsohle dicht ist ?? wenn sie einmal abgeklebt ist?
Ab welchem Druck löst sich die Pappe ab?

Zum Beitrag von mls: (Danke)
Wenn Teile des Kellers als Fußbodenheizung o.a. ausgeführt werden nützt mir eine Belüftung der Innenräume ja nichts, das Wasser sammelt sich ja dann unter dem Fußbodenaufbau.
Gerne würde ich auch wissen warum man keine echte SW machen sollte ? Wenn Lohmeyer schlechte Lektüre ist, welche ist dann gut?

Ich bin sehr kritikfähig und bedanke mich für jeden Ratschlag der mich weiter bringt! Also haut druff!! (hi,hi...)

Vielen Dank

aw · 06.04.2004

mögliche Lösung...

eine mögliche Lösung für das nahezu "gordische" Kellerproblem wäre zum Beispiel :

Weisse Wanne
Aufbau Bodenplatte : Sauberkeitssohle, 100 mm Schaumglas in Heißbitumen, Deckabstrich,Bodenplatte statisch & rissbeschränkend bewehrt, Trittschallisolierung, Fußbodenheizung, Estrich, Bodenbelag
Anschlußdetails beachten : Saumbewehrung, Ausklinkung der oberen Bewehrungslage im Bereich des Fugenbleches, Fugenbleche sauber verlegen & verschweissen, Fundamenterder
Aussenwände WU-Beton, statische & rissbeschschränkende Bewehrung, nach Ausschalen ebenfalls mit Schaumglas dämmen,

Sollte eigentlich sowohl Wasser- als auch Dampfdiffusionsdicht sein...

Vorteile : Dämmung kann nicht absaufen, auf der richtigen Seite der Sohle,

mls · 06.04.2004

nein, nix gegen lohmeyer: exzellenter fachmann und "weisse wannen" ist wichtige einstiegslektüre.
für betonhardliner geht´s danach noch weiter, zb. mit pfefferkorn oder mit pilny.
viele gute praktikerberichte gibt´s kaum als buch, sondern meistens auf seminaren oder in form von fachaufsätzen in den einschlägigen ingenieurzeitschriften, zb. von wisslicen/hillemeier oder simons oder linder. da erfährt man auch einiges über sinn und unsinn rissbreitenbeschränkender bewehrung und den einen oder anderen insidertrick, wie man es vermeidet, fremdes geld zu verbuddelt. diese betonthematik gehört überwiegend zu den aufgaben der tragwerksplaner, deshalb müssen wir uns auch nicht zu intensiv mit schwarzabdichtungen befassen - immerhin: als diffusionsbremse ist das schwarze zeug gut geeignet, besonders mit der alu-einlage

Eric · 06.04.2004

Deitermann/Gast > Ausführungen waren etwas voreilig.

Lastfall zeitweise drückendes Wasser ( mangels Drainage). Da hilft die DIN 18 195 nicht. KMB danach nicht aRdT. Deswegen hatte ich auf den Anhang in der KMB-Richtlinie hingewiesen, wo dies nochmals ausdrücklich klargestellt wird > Aufklärungs- und Hinweispflicht, wenn KMB bei drückendem Wasser eingesetzt wird, auch wenn die SW bei ordnungsgemäßer Ausführung funktioniert und das Problem der Dampfdiffusion bei höherwertiger Nutzung im Keller gleich mitgelöst wird.

Ich habe beim OLG Düsseldorf einen Prozeß geführt, wo die Architektin die Abdichtung der WW gegen Dampfdiffusion nicht geplant hat. Derzeit noch kein Schaden. Geholfen hat das dem Architekten nichts > Verstoß gegen die aRdT reicht für die Haftung aus. Schadensersatzanspruch 5-stellig in DM bereits zuerkannt, derzeit läuft noch Gutachten über weiteren Schadensersatz 5-stellig in EURO. Hoffentlich reicht die Archi-Versicherung.

Lebski · 06.04.2004

Pappe? Hab ich nicht gesagt.
OK, ne PYE PV 200 S5 oder Gleichwertig wäre zu empfehlen.
Die Frage, wie man dann erkennt, ob die Sohle dicht ist, versteh ich nicht!
Natürlich wird das erst kurz vor Estrichverlegung gemacht. Bis dahin sollte man wissen, ob die Sohle dicht ist, oder nicht.
Ist erst mal Dämmung und Estrich drauf, seh ich auch nicht. wo Wasser reinkommt. Das Problem ist also, ob mit oder ohne Dampfbremse, das selbe.
Übrigens genügt das Estrichgewicht völlig, um dem Druck von Wasserdampfdiffusion entgegen zu wirken.
Ich hab, wie immer, auch noch was schönes zum lesen:
http://www.verlagbt.de/fwbau/pdf/2-2000-10-02.pdf

@Eric:
DIN 18185, Teil 6 Abdichtung gegen von aussen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser, Bemessung und Ausführung
Ausgabe August 2000:
9. Ausführung von Abdichtungen gegen aufstauendes Sickerwasser
9.1 Abdichtung mit kunstoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen (KMB)

Warum hilft da die DIN nicht?

mls · 06.04.2004

Original geschrieben von Eric
... Abdichtung der WW gegen Dampfdiffusion nicht geplant ...Derzeit noch kein Schaden. ... > Verstoß gegen die aRdT reicht für die Haftung aus
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

ich gehe recht in der annahme, der keller wurde/wird hochwertig genutzt? wohnraum/archiv .. ?

Günter · 06.04.2004

Wiederum vielen Dank für die aufschlußreichen Informationen!

Jetzt sind alle meine Fragen beantwortet was die Abdichtung der WU-Sohle gegen Wasserdampfdiffusion betrifft - war meine größte Sorge.

Nach reiflicher Überlegung und lesen, lesen, lesen komme ich immer mehr zu der Überzeugung das ich doch eine WW ausführen werde. (mit Dampfsperre)

Und schon gehts weiter..

1. Ist die Arbeitsfuge mit Fugenbändern und Anschlußbewehrung die sicherste/einfachste Lösung am Bau?
2. Woher bekomme ich eine Fremdüberwachung kostengünstig?
3. Muß ich beim Statiker auch darauf achten das dieser auch Erfahrungen mit WW hat?
4. Hat jemand Erfahrungen mit den Rohrdurführungen dieser Firma?
http://www.kraso.de Durchführung DN100 ca. 26€
5. Gibt es irgendwo gute Detailbeispiele Wand/Sohle für WW?
6. Was ist besser Ortbeton oder Dreifachwand? und wie hoch ist der Zeit/Preisunterschied

Sorry für die vielen Fragen, aber aller Anfang ist schwer - sehr schwer - und ich will nicht zuviel Lehrgeld bezahlen - wenn möglich.

Vielen Dank

Lebski · 06.04.2004

Günter, mal ne offene Frage:

Womit Begründen Sie eigentlich Ihre Rechnungen an den BH?

Das wird jetzt langsam ein Werbebeitrag für Bauen mit Architekt...

Ich versuchs trotzdem noch mal:
1. Wenn man es richtig macht, schon
2. Sie sollen Planen und Überwachen! Fremdüberwachung ist Sache des BU.
3. In Ihrem Fall: JA! Unbedingt!
4. Josef nutzt sowas Ähnliches. Ist sein Gebiet...
5. Ja. Nur Sie sollen Planen, und keine Details zusammenfassen, die nicht in der Summe funktionieren!
6. Ortbeton ist besser. Aber von der Firma abhänig. Mit Dreifachwänden pfuschen kann jeder!

Weitere Informationen kann ich Ihnen natürlich zur Vergfügung stellen... Aber alles mach ich auch nicht öffentlich, da halte ich es mit Josef...

Josef · 06.04.2004

*mmmh*

zu 1.) "ja" aber "nur" wenn auch die vorgeschriebenen seitlichen Betondeckungen stimmen (!)
.
zu 2.) http://www.permaton.de da klappts auch mit der Weissen Wanne
.
zu 3.) mir iss kein Tragwerksplaner bekannt der der Bemesssung einer Weisse Wanne ned mächtig wäre (!)
.
zu 4.) aber ned im drückenden Bereich (!) ... im drückenden Bereich iss meine Empfehlung Simplex Rohrdurchführung verwenden.
.
zu 5.) siehe Punkt 2 /Tragwerksplaner/Architekt
.
zu 6.) ... man lernt nie aus ... ein Beispiel: Baustelle mit Doppelwänden: "zur" Sicherung der Aussenwände werden pro Ecke 2 Montagewinkel aufgedübelt ... "die" selbstverständlich "VOR" aufbringen der Abdichtung (Dampfsperre) entfernt werden müssen (!) ... "nun" gibt´s aber Experten die solche Montagewinkel einfach mit KMB überspritzen "und" dann "auch" noch der Meinung sind sie hätten "da" ne Musterbaustelle ... muss mal schaun ob ich die Foto´s dazu ned wieder finde

Günter · 07.04.2004

Kann mich nur ein weiteres mal bedanken für die Antworten!!

"Das wird jetzt langsam ein Werbebeitrag für Bauen mit Architekt..."
"Womit Begründen Sie eigentlich Ihre Rechnungen an den BH?"

Ich habe nur ein Problem und das ist die Wahl der richtigen Ausführung des Kellers.

Die Wirklichkeit gibt mir Recht!!!
In der Nachbarschaft gibt es eigentlich kein Haus das bisher nicht mind. einmal freigegraben worden ist. (der direkte Nachbar letztes Jahr) Die meisten haben dann so gut es geht Abgedichtet, eine Dränage eingezogen und Entwässern illegal! Momentan ist die Stadt unterbesetzt und klagt nicht! (die Häuser sind zwischen 7 und 25 Jahre alt)

Scheinbar haben 100% aller Architekten, Bauingenieure, Bauunternehmer und Abdichter in der Nachbarschaft versagt!!!!!!!
(und sind dafür gut bezahlt worden!)

Ich bin lieber nicht eitel und versuche meine Wissenslücken im vorhinein so gut es geht zu schließen und auf unabhängige Ausführende mit langjähriger praktischer Erfahrung zu hören. Lasse mich auch gerne ein bisschen beschimpfen und steh da wie ein Trottel, wenn ich unterm Strich dabei was lerne. (hi, hi..)

Woher soll ich denn wissen ob Durchführung X besser als Durchführung Y ist wenn beide ein Prüfzeugniss haben??
Die Krano Rohrdurchführung/Bodenablauf für die Kellersohle sehen für mich einfach und durchdacht aus.

Vielen Dank

PeMu · 07.04.2004

Nachtrag (da es inzwischen eine andere Wendung genommen hat)
... Wer hat denn überhaupt einmal beim Fall - anstauendes Sickerwasser - einen hochwertig genutzten Keller - ohne Drainage - ausgeführt ??? Wie oft und wie lange ist der schon dicht ? ...

Ich hab's so ausgeführt wie geschrieben. Wir hatten eine Undichtigkeit an einer Hauseinführung in der Bauphase. Durch den anstehenden Wasserdruck ist da aber viel Wasser reingelaufen - es hat das ganze Wochenende geregnet. Daneben war da noch ein Loch in der Bodenplatte offen - Ablauf noch nicht eingebaut und abgedichtet. Da kam nix. Wir hatten 2 Jahre falsches Gefälle am Weg -> alles Wasser zur Hauswand. -> es ist dicht, keine erhöhte Luftfeuchtigkeit. Bj 1996, keine Ringdrainage, Flächendrainage unter der Bodenplatte, Streifenfundamente
Also keine Plaungshinweise, sondern Erfahrungsbericht.
Es gibt da noch ein paar Ungereimtheiten, die dicht sind, aber weder planmäßig noch Ziel der Ausführung. Da es aber dicht ist, habe ich es gelassen.

Ich war mir schon bewußt, dass alles dazu einen "Glaubenskrieg" auslöst.

Mein Motto inzwischen: Nur sinnvolle Lösungen planen. Sinnvoll ist nur, was auch ausreichend dicht ausgeführt wird, ohne dass man den ganzen Tag dabeisteht.

Und brauchbar ausgeführt wird nur, was der Bauunternehmer bzw. dessen Arm auf der Baustelle auch versteht und kann. Bei Regen, Wind und Sonnenschein.

Daher kommt die "nicht zulässige" 2K-Dichtschlämme unter den Wänden. Eine rein pragmatische Lösung.

Und als Planer:

Da steckt man in der Klemme:

Es rechtlich einwandfrei zu planen ist eine Sache.

Dass es wirklich dicht ist, eine andere Sache.

Und die Kosten sind wieder eine andere.

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