Luft in Wasserleitung???

Diskutiere Luft in Wasserleitung??? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, habe folgenden Fall : In einem EFH kommt es dazu, daß nach einem Nichtgebrauch des Einarmmischers nach ca. einem Tag Luft in der Leitung...

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  1. #1 peterr, 06.04.2006
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    Hallo, habe folgenden Fall :

    In einem EFH kommt es dazu, daß nach einem Nichtgebrauch des Einarmmischers nach ca. einem Tag Luft in der Leitung steht. Man erkennt das daran, daß nach dem Öffnen des Einarmmischers nach ca. 1/4 Sekunde ein kurzer Stoß Luft kommt. Der Stoß dauert auch nur ca. 1/6 Sekunde. Jeder Einarmmischer im Haus ist davon betroffen, im Keller scheint allerdings kein Problem vorzuliegen.

    Die Leitung verfügt über eine Warmwasserzirkulationsleitung und ist im Keller mit einem Warmwasserspeicher verbunden. Ein Brenner der über Gas die Wärme erzeugt, bedient auch gleichzeitig die Fußbodenheizung. Es sind aber alles geschlossenen Systeme. Zur Zeit ist die Umwältzpume für die Warmwasserzirkulation abgeschaltet, da Sie überflüssig ist.

    Woher kommt diese Luft???
     
  3. #2 Peter F., 06.04.2006
    Peter F.

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    Hallo Peterr,

    da sind noch ein paar Fragen offen:
    Kommt die Luft aus der Warm- oder Kaltwasserleitung?
    War vor kurzem das Leitungsnetz entleert?
    Warum ist die Zirkulation nicht eingschaltet?
    Wiso ist die Zirkulationspumpe überflüssig?

    MfG Peter F :confused:
     
  4. #3 peterr, 06.04.2006
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    1.) Muss ich noch prüfen, sieht aber so aus, als würde es nur aus der Warmwasserleitung kommen.

    2.) Nein... das ist nicht die Ursache

    3.+4.) Es hat sich herausgestellt, daß die Zirkulationspumpe überflüssig ist, es kommt auch ohne die Pumpe nach 2-3 Sekunden warmes Wasser.
     
  5. #4 Peter F., 06.04.2006
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    Hallo Peterr,

    mein Vorschlag wäre, erstmal an der obersten Zapfstelle im Haus, Kalt- und Warmwasser zu öffnen und für einen längeren Moment laufen zu lassen und hoffendlich so zu entlüften.

    Sollte dann immer noch Luft in der Leitung sein, würde ich mal die Nachbarn fragen ob die das gleiche Problem haben.
     
  6. #5 peterr, 06.04.2006
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    Ist alles schon geschehen.

    Das Problem besteht nicht im Keller. Hier ist auch keine Zirkulationsleitung.

    Ich vermute, daß die Zirkulationsleitung irgendetwas damit zu tun hat. Nur was?

    Aber auf dieser Leitung ist doch auch ca. 4 bar Druck. Wo soll denn da Luft reinkommen?

    Können es die Einarmmischer an sich vielleicht sein??? :confused:
     
  7. #6 Peter F., 07.04.2006
    Peter F.

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    Hallo Peterr,

    durch die Einhandmischer kann keine Luft in die Wasserleitung eintreten. Überhaupt kann Luft nicht einfach in die Wasserleitung, weil da, wie Sie selbst schreiben, ca. 4 Bar Druck drin ist. Normal kann auch in der Zirkulationsleitung keine Luft sein, weil die sonst nicht funktionierne würde, schon gar nicht ohne Pumpe.

    Sie sollten vielleicht doch mal die Nachbarn fragen ob die nicht das gleiche Problem haben, könnte ja sein, daß die Luft schon aus dem Leitungsnetz ankommt.

    Sonst fällt mir dazu auch nichts mehr ein. Vielleicht weiß ein anderer noch eine Möglichkeit? :winken
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 07.04.2006
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    Frage...

    sind die 4 bar angenommen oder gemssener Druck in der WW-Leitung.
    Wenn nur angenommen, würde mir dazu spontan einfallen, daß der WW-Speicher keinen funktionierenden Druckausgleich hat. Kühlt der Speicher ab, verringert sich also das Wasservolumen, wird nicht aus KW nachgespeisst und die Leitungen bauen Unterdruck. Dadurch wird Luft reingesogen????
    Auch bloss Theorie.
    Ggf. mal die Einhebelmischer prov. gegen die guten alten Zweihebelmischer tauschen und prüfen, ob das Phänomen da auch auftritt.
    MfG
    PS: Und mal die Druckverläufe in den Leitungen langfristig messen
     
  9. #8 peterr, 07.04.2006
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    Die 4 bar Druck sind von mir nur angenommen, weil im KW-Zulauf der Druckmesser 4 bar anzeigt.

    Das mit der Druckverminderung kann sein, werde ich mal überprüfen.

    Aber es kann doch immer kaltes Wasser nachlaufen, wie sollte sich denn da der Druck verringern, das Wasser sich zusammenziehen, um somit Luft zu saugen?

    Wo soll man die Druckverläufe messen? An welcher Leitung, oder an welchen Leitungen, und was würde das aussagen?
     
  11. #9 Peter F., 07.04.2006
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    Hallo Hr. Dühlmeyer,

    gesetzt der Fall, daß der Druck im Warmwasserspeicher etwas durch Abkühlen fällt, kann dadurch ein Unterdruck entstehen der die Luft ansaugt?

    Und wenn der Manometer am Druckminderer 4 Bar Ruhedruck zeigt, ist dann nicht im kompletten Wassernetz 4 Bar Ruhedruck?

    Ok, im Warmwasserspreicher und in der Warmwasserleitung kann der Druck durch Ausdehnung etwas steigen.

    :Roll
     
  12. #10 Ralf Dühlmeyer, 07.04.2006
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    Richtig angeschlossen...

    müsste zwischen KW-Leitung und Speicher ein KFR Ventil sitzen, das ein Rückströmen von Wasser aus dem Speicher (bei Ausdehnen durch Erwärmung) verhindert. Deswegen tröpft ja die "Sabberleitung".
    Wenn das Dingen klemmt oder mangelhaft montiert wurde, könnte es gaaaaanz vielleicht zu merkwürdigen Druckverhältnissen kommen, wenn der Speicher auskühlt.
    Druck messen z.B. an einem Eckventil. Es gibt Druckmesser mit Speicherfunktionen - sonst mal eine Nacht "simulieren" und in 1/2. Stunden Abstand den Druck notieren.
    Nacht deshalb, weil vielleicht der Ladezyklus des Speichers nahts nicht auf Temp.-Halten eingestellt ist und der Speicher über Nacht weit runterkühlt.
    Wie gesagt nur eine - etwas verrückte - Idee.
    MfG
     
  13. #11 Achim Kaiser, 07.04.2006
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    Was ist denn da für ein WW-Speicher verbaut ?

    Edelstahlspeicher, oder Stahl emailliert, Magnesiumschutzanode oder Fremdstromanode ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. #12 Ralf Dühlmeyer, 07.04.2006
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    Du denkst...

    an Elektrolyse - Knallgas :yikes ?????
    Mfg
     
  15. #13 peterr, 07.04.2006
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    Oje, kann ich jetzt nicht sagen, aber das Ding, moment mal ich geh in den Keller .... : Buderus SU160/1 bis 300/1 (steht auf der Montageanleitung)

    Wichtig finde ich noch folgendes zu erwähnen.

    Wenn ich den Haupthahn abdrehe (also direkt an der Kelleraußenwand zu den Stadtwerken), zeigt mir ein Manometer direkt danach einen Druck von 4,2 bar an.

    Wenn ich nun abwarte und das Ding beobachte, dann kann es sein, daß der Druck fällt (sehr häufig) oder auch steige (nicht so häufig). So ist nach einer Stunde der Wasserdruck auf einmal auf 4,7bar oder auf 3,2 bar. Natürlich wird in der Zeit kein Wasser abgelassen, da sonst der Test keinen Sinn macht.

    Wenn es so ist, wie Ralf D. sagt, daß zwischen KW-Leitung und Speicher ein KFR Ventil sitzen, daß den Rücklauf verhindert, dürfte eigendlich keine Schwankung im Druck aufgrund der Temperatur vorhanden sein.

    Wie ist das zu interpretieren??? :confused:
     
  16. #14 Ralf Dühlmeyer, 07.04.2006
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    Hat mal irgendwer...

    das KFR-Ventil auf Funktion geprüft. Oder gibt es eine RW/Grauwasseranalge
    Gibt es ein Ausdehungsgefäss im WW-System???
    Mfg
     
  17. #15 Achim Kaiser, 07.04.2006
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    Der Buderus Speicher hat normalerweise eine Magnesiumanode.

    Was sein kann, ist das durch die Aufheizung des Wassers das Kalk-Kohlensäuregleichgewicht gestört wird und deswegen Kohlesäure freigesetzt wird.

    Eine Wasseranalyse kann u.U. Aufschluss geben ob hier viele gelöste Gase vorhanden sind...

    Es kann auch sein, das ein Ausdehnungsgefäß in der Zuleitung zum WW-Bereiter verbaut ist und dieses einen Defekt hat und nun langsam aber sicher sein Leben aushaucht. In dem Fall ist das Luftproblem in relativ kurzer Zeit von selbst gelöst :-).

    Die Druckschwankungen (sprechen eher für das fehlen eines Ausdehnungsgefäßes in der Zuleitung) halte ich für unkritisch.

    Der Rückflußverhinderer in der Zuleitung zum WW-Bereiter *sollte* schon 100% schließen, tut er aber hin und wieder nicht, denn je nach Wasserqualität klebt der Kegel in geöffneter Stellung fest und dann ist das Ding wirkungslos.

    Eine weitere Möglichkeit sind Thermostatarmaturen, bei denen die Rückflußverhinderer nicht mehr sauber schließen. Dann ist auch hier ein Übertritt von Wasser möglich.

    Geringfügige Druckschwankungen sind bei geschlossenem Haupthahn *normal*. Der WW-Bereiter kühlt ab, das Wasser zieht sich zusammen, nachdem die Rohrleitungen nicht nachgeben ist ein Druckabfall die Folge, da reichen ein paar Grad um diesen Effekt auszulösen. Irgendwann heizt der WW-Bereiter wieder nach das Wasser dehnt sich wieder aus...eh voila...der Druck ist wieder da wo er vorher war.

    @Ralf
    Defekte Fremdstromanoden können Knallgas produzieren.

    Allerdings denke ich hier löst irgendwas anderes die Gasausscheidung aus.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. #16 peterr, 07.04.2006
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    Es gibt ein Ausdehnungsgefäß. Das sitzt vor dem Warmwasserspeicher(wärmer).

    Name ist SYR Sicherheitscenter 4807 von MAG refix DT5.


    Ach ja, und es gibt die Termostatarmaturen.
     
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