Luftschall / Außenlärm

Diskutiere Luftschall / Außenlärm im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, wir haben vergangenen Sommer unser saniertes EFH (BJ1970, 30er-Ziegelmauern mit 14cm WDVS) samt Anbau (BJ2010,...

  1. TL1976

    TL1976

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    Hallo zusammen,
    wir haben vergangenen Sommer unser saniertes EFH (BJ1970, 30er-Ziegelmauern mit 14cm WDVS) samt Anbau (BJ2010, 24er-Hochlochziegel mit 14cm WDVS) bezogen.
    Fenster wurden ausgetauscht:
    Alu-Fenster Schüco AWS75Si mit 3-fach-Verglasung ConsafisPlus (U-Wert 0,5)
    Rollladen-/Raffstore: Beck & Heun Roka-Top (Revision von außen) bzw. Roka-Shadow-Top (Styropor) als Aufsetzkasten mit dem Fenster eingebaut. Rollläden und Raffstore mit Motor.
    Lage: Wohngebiet, Tempo30-Zone mit Durchgangsverkehr, tendenziell aber als ruhig zu bezeichnen, so dass besondere Schallschutzanforderungen im Vorfeld kein Thema waren.
    Problem:
    im Gebäudeinneren sind nahezu sämtliche Umgebungsgeräusche zu hören:
    - Autos, die auf der vor dem Haus verlaufendenden (Wohn-)Straße vorbei fahren (< 100 Fahrzeuge / Tag); Entfernung des Gebäudes zur Straße ca. 7-8m
    - Das Schließen von Autotüren und Mülltonnendeckeln auf der gegenüberliegenden Straßenseite
    - Holzhacken, Bohren, Sägen, Hämmern von heimwerkenden Nachbarn
    - Vogelgezwitscher, Hundebellen
    - Kinderstimmen beim Spielen
    - Laute Unterhaltung auf dem Bürgersteig
    - Flugzeuge
    - Fahrzeuge auf der Nachbarstraße, die unterhalb der angrenzenden Grundstücke verläuft (Entfernung ca. 60 – 70m); natürlich nicht so laut wie ganz oben aber deutlich als Fahrzeuggeräusch zu identifizieren
    - Das Brummen / Rauschen von Fahrzeugen auf einer entfernt verlaufenden Staatsstraße (ca. 2-2,5km Luftlinie)
    =>ich würde mich selbst zwar als lärmempfindlich bezeichnen, aber nicht als übersensibel.
    d.h. die oben aufgezählten Geräusche würden ich wenn ich mich im Freien oder bei geöffnetem Fenster drinnen aufhalte als absolut normal und tolerabel bezeichnen. Ich störe mich normalerweise weder an spielenden Kindern noch an Tieren oder werkelnden Nachbarn (hier gibt es natürlich grenzen). Wenn ich aber drinnen bin und die Fenster verschlossen sind, haben die beschriebenen Geräusche meiner Meinung nach im Haus nichts verloren.
    Mir ist bewusst, dass ich vermutlich nicht um eine Schallmessung herumkommen werde, bin aber trotzdem daran interessiert, ob es hier im Forum Teilnehmer gibt, die mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben bzw. hatten, und ob ich Hinweise zur Ursachenfindung und Problembehebung finden kann.
    Folgende Angaben noch zu den Rahmenbedingungen:
    Der Einbau der Fenster erfolgte soweit ich es beurteilen kann ordnungsgemäß:
    Die Laibungen wurden mit einem Glattstrich versehen, Anschluss vom Fenster ans Mauerwerk mit Kompriband, Rollladen-Raffstorekästen seitlich und oben mit PU-Schaum (Hilti) ausgeschäumt, Laibungen innen mit Anputzprofil verputzt, Blendrahmen innen ca. 10-15mm überputzt, außen zwischen Mauerwerk und Blendrahmen mit Styropor gedämmt (Anschluss vom Styropor auf Blendrahmen mit Dichtband). Fugen am Baukörperanschluss der Fenster sollten also eigentlich auszuschließen sein.
    Schalldämmmaße der Bauteile:
    Raffstore-/ Rollladenkasten lt. Prüfzeugnis vom Hersteller knapp über 40dB
    Fensterprofile sind lt. Schüco für Schallschutzfenster mit höchsten Anforderungen geeignet
    Verglasung: keine Angaben (gibt es hier einen Anhaltspunkt, was Dreifach-Wärmeschutzglas i.d.R an Schalldämmung bringt?)
    Bei der Suche wo der Schall durchkommt durch einfaches „Lauschen“ an potentiellen Schwachstellen hatte ich weder am Blendrahmen, noch am Rollladenkasten oder den Laibungsanschlüssen das Gefühl etwas zu hören. Am ehesten kommt für mich die Glasscheibe in Frage, da ich dort Vibrationen und Schwingungen spüre und ein Brummen bzw. „Singen“ der Scheibe hören kann, selbst wenn gar kein besonderes Geräuschereignis auftritt, sondern nur ein geringer Geräuschpegel in der Umgebung herrscht.
    Wie man an meiner Beschreibung erkennt sind wurden generell Markenprodukte mit (hoffentlich) entsprechender Qualität verbaut und keine billig- oder Baumarktware.
    Welche Schalldämmung (in dB) sollte man denn erreichen, wenn man Standardprodukte verbaut?
    Kann es sein, dass z.B. der Glashersteller im Produktionsprozess einen Fehler gemacht hat und dadurch die Schalldämmung meiner Fensterscheiben geringer ausfällt als das eigentlich der Fall sein sollte. (Über die Wärmedämmung konnte ich mich im vergangenen Winter nicht beschweren, die war hervorragend!)
    Muss ich unter umständen das was ich bei mir feststelle als normal hinnehmen, weil ich bei der Wahl der Fenster nur nach Thermischen Gesichtspunkten entschieden habe, und davon ausgegangen bin, dass an meinem Standort der Schallschutz auch mit „normalen“ Produkten ausreicht. (Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, da ich in meinen bisherigen Wohnungen als auch bei Bekannten und in den Elternhäusern von meiner Frau und mir ähnliche Probleme noch nicht erlebt habe, obwohl das potential für Störungen durch Autos dort mindestens genauso groß ist und meines Wissens auch dort keine besonderen Schallschutzmaßnahmen getroffen wurden.)
    .. viel Text, viele Fragen und kuriose Theorien.
    Ich bin für jeden Hinweis auf mögliche Ursachen, Lösungsansätze, Sachverständige (Raum Würzburg) dankbar.
    Das Bauprojekt hat jede Menge Geld und Kraft in Anspruch genommen, bisher aber eine nicht zufriedenstellende Wohnqualität als Ergebnis.
    Die Verzweiflung bei mit und meiner Familie ist entsprechend groß, so dass wir nach jedem Strohhalm greifen, sofern das ganze wirtschaftlich einigermaßen tragbar ist.
     
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  2. R.B.

    R.B.

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    Eine 3fach Verglasung die auf Wärmedämmung hin optimiert ist, muss keine bessere Schalldämmung aufweisen als eine 2fach Verglasung. Die Schalldämmung hängt ja nicht nur von der Anzahl der Scheiben ab.

    d.h. es kann gut sein, dass Deine Fenster eine Schalldämmung von beispielsweise 32dB erreichen während eine 2 Scheibenverglasung die auf Schalldämmung optimiert ist, deutlich über 40dB liegt (auch 45dB sind möglich).

    Welche Schalldämmung Deine Fenster erreichen solltest Du über den Fensterbauer oder den Hersteller in Erfahrung bringen können. Die o.g. 32dB kannst Du vorerst mal als groben Anhaltspunkt heranziehen.

    Frage:

    Was für ein WDVS wurde eingesetzt?

    Hast Du schon einmal überprüft, ob der Schall überhaupt durch die Fenster in´s Haus gelangt? Denkbar wäre auch, dass die Fenster neu eingestellt werden müssen, weil sie einfach nicht dicht schließen. Es wäre aber auch möglich, dass der Schall sich einen anderen Weg sucht (Haustür, Dach, Schornstein usw.).

    Gruß
    Ralf
     
  3. TL1976

    TL1976

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    Hallo Ralf,
    Danke für die Antwort.
    Dass 3-fach-Verglasung nicht besser sein muss als 2-fach ist mir bewusst. Ich bezweifle aber, ob bei mir überhaupt die 32dB erreicht werden. Lt. Glashersteller gibt es keine ermittelten Schallwerte für das Wärmedämmglas, man könne aber von ca. 30-32 dB ausgehen.
    Das WDVS sind EPS-Platten mit Silikonharzputz (EPS-Platten von Bachl; Putz von Schwenk)
    Gegen die Möglichkeit, dass der Schall sich seinen Weg von woanders sucht spricht die Tatsache, dass Außengeräusche (selbst Gespräche auf der Garageneinfahrt sind bei geschlossenem Fenster im ersten Stock zu hören) in jedem Raum zu hören sind, wobei ich das Gefühl habe je größer der Fensteranteil im Raum umso schlimmer.
    Ich werde zunächst mal selbst per Schallmeßgerät versuchen die Schalldämmung in den einzelnen Räumen zu ermitteln.
    Gibt es denn eine Norm, die die Mindestanforderung an die Schalldämmung, die ein Haus gegen Außenlärm haben muss regelt?
    Falls ich für genaue Messungen einen Fachmann benötige, wie und wo findet man so einen? (Bauingeneur, Bauakkusitker ???)
     
  4. Julius

    Julius

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    Wenn das ein EFH ohne besondere Anforderung ist, meines Wissens (Laie) nach leider nicht.
     
  5. #5 gunther1948, 02.04.2012
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    hallo
    würde die mal zu den verdächtigen zählen.

    gruss aus de pfalz
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Der Fenstereinbau spielt natürlich auch eine Rolle. Das beste Glas taugt nichts wenn das Fenster nicht richtig schließt, oder zwischen Rahmen und Mauerwerk ein Loch ist durch das man nach draussen krabbeln könnte (was der Schall dann auf jeden Fall macht).

    Eine WDVS aus EPS KANN zu einer Verschlechterung um 2-3dB führen (je nach Frequenz des Geräuschs)

    Im EFH Bereich m.W. nicht geregelt. Falls einem die Schalldämmung wichtig ist, legt man das im Vertrag mit dem Bauunternehmen und Planer fest.

    Gelbe Seiten? Ingenieurkammern?

    Ach ja, zum Thema Schalldämmung selbst ermitteln. Das ist nicht so einfach. Aber mach mal Du gewinnst auf jeden Fall, zumindest an Lebenserfahrung. :winken

    Gruß
    Ralf
     
  7. TL1976

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    hallo,
    an die Kästen habe ich auch schon gedacht.
    Allerdings haben die lt. offiziellem Prüfzeugnis eine Schalldämung von ca. 42dB bzw. mit Schalldämmeinlage, die ich mittlerweile nachgerüstet habe ca. 49dB.
    Hast Du da andere Erfahrungen aus der Praxis?
     
  8. TL1976

    TL1976

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    Ich will zunächst mal herausfinden, wie viel dB in bestimmten Situationen draußen anliegen, und was davon drinnen ankommt. An die Ermittlung der Ursache und Maßnahmen zur Behebung werde ich mich sicher nicht wagen.

    Die Sanierung ist großteils in Eigenregie gelaufen und ein Großteil der Handwerker und Firmen sind aus dem Bekanntenkreis, so dass ich mir zunächst mal ein objektives Bild verschaffen muss, woher mein Problem bekommt, bevor ich das ein oder andere unangenehme Gespräch führe.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Das wird schwierig, weil Du entweder mit mehreren Mikrofonen und Mehrkanalaufzeichnung arbeiten musst, oder mit definierten Schallquellen (was sowieso besser wäre).

    Dann sollte man nicht vergessen, dass der gemessene Schallpegel in den Räumen auch von der Raumgeometrie beeinflusst wird.

    Wie gesagt, alles nicht so einfach....nur als Tipp, bevor Du auf der Basis solcher Schätzungen unangenehme Gespräche führst.

    Gruß
    Ralf
     
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  10. #10 gunther1948, 03.04.2012
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    hallo
    also ich wüsste nicht, dass der o.a hersteller schalldämmwerte für seine rolladenkästen angibt.

    gruss aus de pfalz
     
  11. #11 Bernd D, 04.04.2012
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    Vor dem Austausch von Fenstern sollte man natürlich auch unbedingt einen Blick in DIN 4108-2 (sommerlicher Wärmeschutz) und DIN 1946-6 (Lüftung) geworfen haben.
     
  12. #12 schlimto, 27.11.2017
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    Guten Abend,

    der Thread ist zwar schon 5 Jahre alt, aber als in den Text gelesen habe, dachte ich fast ich lese 1:1 meine Geschichte...

    Wir haben die gleichen Probleme mit den Raffstorenkästen Roca Shadow von Beck&Heun.

    Darf ich fragen ob das Problem letztlich identifiziert und vorallem beseitigt werden konnte?

    Beck&Heun wirbt übrigens bei dem Fabrikat ein Schalldämmmaß welches deutlich über dem von Standard 3-fach Verglasung liegt.

    Würde mich freuen von Ihnen zu hören!

    Viele Grüße Tobias
     
  13. #13 Baudichschlau, 25.09.2022
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    Witzig, wieder fast 5 Jahre später und ich habe das gleiche Problem oder sehr ähnlich.
    Die Aufsatz-Rolladenkästen sind auf PVC, also relativ leicht und mit Neopor gefüllt.
    Nachdem ich leider erst jetzt mich belesen habe, dass nur Masse Schall fängt schaut es natürlich schlecht aus in den Räumen mit 3m breiter Fensterfront.
    3m Rolladenbreit, 20cm Höhe, ergibt eine "Wand-Öffnung" von 0,6m2 mit nur Neopor-Schaum und Plastik.

    Weiß hier jemand was genaueres.
    Habe mir sonst vorgenommen in einem Zimmer die Verkleidung des Rolladenkastens zu öffnen und den Kasten mit Schwerfolie auszufüllen.
    Das komische ist halt, dass wenn ich das Fenster schließe oft nur einen db-Unterschied von 22-26db habe, was ja bei einer Dreifach-Verglasung 4-16-4-16-4 schon sehr wenig ist. Die Fenster sollen 33-34 haben.

    Noch jemand mit dem Post verbunden ??
     
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  14. #14 schlimto, 26.09.2022
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    Ja bin noch verbunden, habe aber bis heute keine Antwort erhalten…lebe einfach damit bisher :)
    Das Thema Schwerlastfolie hatte ich mir auch überlegt aber nie umgesetzt…

    Die Schallmessungen haben bei mir Werte um die 28 db ergeben obwohl die 3fach Verglasung bei 33-34 db liegen sollte … also wie bei dir…
     
  15. #15 Baudichschlau, 26.09.2022
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    Hallo schlimto. Interessant. Danke für die Bestätigung, weil das könnte meine These unterstützen.
    Bei exakten Messungen schwankt der Schallschutz zwischen 21 und 34db (Mittelwert 27db) je nach Geräusch unterschiedlich, aber eben v.a.
    den entscheidenden Fluglärm oder in 25m vorbeifahrende Autos hört man dann einfach doch (gefühlt) zu laut.

    Dass bei uns beiden wesentliche Fehler beim Einbau gemacht wurden welche gleich 6-7db ausmachen kann ich mir kaum vorstellen.
    Eher was ich vorhin schon geschrieben habe:
    Gewicht von 0,6m2 Plastik-Rolladenkasten mit Neopor enspricht etwa 7kg, Gewicht von 0,6m2 3-fach Glas ca. 18kg, das ist 2.5mal soviel
    Also wie wenn man nur 2 statt 3 Scheiben hätte ca.

    Also ich werds versuchen und dann sag ich Bescheid. Zumindest in den 2 Schlafzimmern wäre mehr Ruhe einfach wichtig.
     
  16. zulu

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    Dann musst Du einen Bauakustiker beauftragen sich die Sache mal anzuschauen und ggf. Übersichtsmessungen durchzuführen, um heruaszufinden durch welche Bauteile der Schalldruchkommt und wo man ansetzen muss.

    In ruhigen Gebieten gibt es bei der Fensterschalldämmung immer einen Spagat, weil der sog. "akustische Umweltbezug" auch nicht zu verchten ist. Bei niedriger Fensterschalldämmung hat man auch in ruhigen Abschnitten einen akustischen Außenkontakt, dafür sind aber Geräuschspitzen (z.B. Hunde, Passanten) ggf. unangenehm laut. Mit mehr Fensterschalldämmung sind die Geräuschspitzen auch leiser, dafür fühlt man sich in leiseren Zeiten ggf. unangenehm isoliert, weil gar nichts mehr durchkommt.

    Übrigens: das Schalldämmmaß von Fenstern ist nicht dasselbe wie die Pegeldifferenz innen-außen.
     
  17. #17 Hercule, 27.09.2022
    Hercule

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    Nachdem ich mich gerade über Fensterfalzlüfter - aktueller Stand - etwas schlau gemacht habe: auch die reduzieren die Schalldämmwerte. Da gibt es Tabellen von Herstellern.
    Das ist wohl ein Thema für Fachleute die sich viel damit beschäftigen und auch schon viel gemessen haben.
     
  18. #18 Baudichschlau, 02.10.2022
    Baudichschlau

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    Hey Zulu,

    Danke.
    Wenn ich mit der Rolladenkasten-Geschichte net weiterkommen werd ich das wohl mit dem Akustiker machen müssen.

    Aber nur am Rande was meinst du mit Schalldämmmaß ist nicht das Gleiche wie die Pegeldifferenz ?
    Ich dachte eben schon....
     
  19. #19 Baudichschlau, 21.10.2022
    Baudichschlau

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    Hallo.
    Habe die Trockenbauverkleidung in den 2 hauptsächlich betreffenden Schlafzimmern mit einem Messer geöffnet und gesehen, dass zwischen oberer Kante Aufsatzrolladen und unterer Kante Mauer eine 8cm breite Fuge ist. In dieser stecken provisorisch rosa EPS-Dämmungen, aber nicht die Fuge vollumfänglich ausfüllend.
    Werde das jetzt erstmal mit Schwerfolie, Holz und Mineralwollle vollumfänglich ausfüllen und dann nochmal sehen ob sich da was getan hat.
    Murks.
     
  20. zulu

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    Ist aber nicht. Da steckt zwar die Pegeldifferenz drin, aber außerdem auch noch Korrekturterme für Bauteilgröße und Absorption im Empfangsraum. Kann man daher nicht nicht direkt mit dem Handy nachmessen.
     
Thema: Luftschall / Außenlärm
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