Referenz-Werte zur Taupunktberechnung

Diskutiere Referenz-Werte zur Taupunktberechnung im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Sehr geehrte Damen und Herren, ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir folgende Frage beantworten könnten. Wir habe in einer Raumecke unserer...

  1. #1 Pelgrim, 24.03.2025
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    Sehr geehrte Damen und Herren,


    ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir folgende Frage beantworten könnten.


    Wir habe in einer Raumecke unserer Wohnung an einer Wärmebrücke einen Schimmelschaden. Laut dem Gutachter ist die vorhandene Wärmebrücke nicht für den Schimmel ursächlich.


    Der Gutachter hat an der vom Schimmel befallenen Innenwand und im Außenbereich Datenlogger angebracht und folgende Berechnung vorgetragen:


    „Wird der Raum auf 23 Grad C beheizt und liegt die relative Luftfeuchtigkeit innerhalb des Raumes bei 40 %, kommt es zur Kondenswasserbildung an den Bauteiloberflächen, bei einer Abkühlung der Oberflächen auf Werte von 8,7 Grad C und niedriger.“


    Diese Werte sind willkürlich aus der zweimonatigen Messreihe des Gutachters herausgenommen. Aus der Messreihe des Gutachters sind auch Oberflächentemperaturen der Bauteile von 12,8 Grad Celsius, 13,6 Grad Celsius und 12,5 Grad Celsius gemessen worden. Diese Werte wirken sich erheblich kritischer auf den Taupunkt aus, weil diese viel schneller erreicht werden können, als die im Gutachten zu Grunde gelegten 8,7 Grad Celsius.


    Warum legt der Gutachter hier diesen Wert der Bauteiloberflächentemperatur zu Grunde, obwohl deutlich ungünstigere Werte gemessen wurden?


    Der Gutachter hat weiter mit dem Außenthermometer einen maximalen Tiefstwert von -7 Grad Celsius gemessen. Dieser Wert von maximal -7 Grad Celsius wird im Gutachten zur Berechnung herangezogen. Wie bekannt ist, wird es in unseren Gefilden aber häufig deutlich kälter als die gemessenen -7 Grad Celsius.


    Die Frage ist jetzt: Sinkt die Außentemperatur ab, sinkt dann abhängig davon die Innenwandtemperatur automatisch mit ab? Damit würde ja auch der Taupunkt in Bezug auf Raumwärme und relative Luftfeuchtigkeit ansteigen.


    Warum fixiert sich das Gutachten auf den gemessenen Wert von -7 Grad Celsius und blendet alle anderen möglichen Temperaturbereiche aus?


    Ich hoffe, meine nachfolgend aufgestellte Theorie ist richtig: Sobald sich die Außentemperatur unter -7 Grad Celsius absinkt und damit die Innenwandtemperatur mit abfällt, wird recht schnell ein Temperaturbereich der Außenwand erreicht, an dem sich Kondenswasser auf der Wand niederschlägt.


    Demnach kann im Gutachten unter Berücksichtigung der möglichen Tiefsttemperaturen eine Tauwasserbildung an der Innenwand nicht gänzlich ausgeschlossen werden?


    Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir in den Fragen behilflich sein können.
     
  2. #2 nordanney, 24.03.2025
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    Wo wohnst Du denn? Bei mir sind die -7Grad die absolute Ausnahme. Seit Jahren schon.
     
  3. #3 Pelgrim, 24.03.2025
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    Wir wohnen in Hessen, ich kann mich noch an -14 grad Celsius so um 2019 erinnern.
     
  4. #4 nordanney, 24.03.2025
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    Ach so. 2019 zuletzt ist häufiger?
     
  5. #5 VollNormal, 24.03.2025
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    Der Gutachter hat festgestellt, dass es bei den vorgenommenen Messungen zu mindestens einem Zeitpunkt zu Tauwasserausfall an der Wandoberfläche gekommen ist. Das Problem ist also nicht nur theoretisch sondern real. Warum soll er jetzt noch zusätzlich theoretische Fälle konstruieren?
     
  6. #6 Pelgrim, 24.03.2025
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    @VollNormal,
    Nein, der Gutachter hat festgestellt, das es an der Wärmebrücke im Rahmen seiner Messwerte nicht zur Tauwasserbildung kommt.

    der Rahmen des Gutachters ist aber eng gefasst, die Frage ist, müssen nicht auch andere Theoretisch mögliche oder wahrscheinliche Werte mit in die Berechnung des Taupunkt mit einbezogen werden?

    im Gutachten wird in dem oben beschrieben Rahmen Tauwasserbildung an der Wärmebrücke ausgeschlossen. Die dem Gutachten zugrundeliegenden Werte sind Werte welche in dem Meßzeitraum erfasst wurden. Hier endet aber noch nicht die Welt.

    sobald ich rechnerisch die relative Luftfeuchtigkeit und die Raumtemperatur geringfügig verändere, die Außentemperatur absenke, so das die Wandtemperatur ebenfalls mit abfällt, wird der Taupunkt mit Tauwasserausfall erreicht.

    das würde doch bedeuten, unter Berücksichtigung der möglichen Faktoren, kann die Tauwasserbildung an der Wärmebrücke nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden?

    Wenigstens so weit reicht hoffentlich mein Verständnis von der Materie.
    Ich bin Laie auf dem Gebiet und hoffe, das mir das Fachwissen der Profis hier weiterhilft, oder eventuell einen Denkfehler ausräumen kann.
     
  7. #7 Fred Astair, 24.03.2025
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    Die Frage hier ist einzig und allein: Welche Frage genau wurde dem Gutachter von wem gestellt? Mehr muss er nicht und oft darf er auch gar nicht beantworten.
     
  8. #8 Pelgrim, 24.03.2025
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    @Fred Astair,
    Danke, der Gutachter wurde vom Gericht beauftragt die Schimmelbildung in einer Raumecke aufzuklären.

    Dabei wurde an der vom Schimmel befallenen Raumecke eine Wärmebrücke festgestellt. Laut Gutachten wird die Schimmelbildung in Folge der Wärmebrücke ausgeschlossen.

    Im Gutachten werden nur die in einem gewissen Zeitraum gemessene Faktoren zur Taupunktberechnung berücksichtigt. Darüberhinaus werden aber andere durchaus mögliche Faktoren nicht berücksichtigt.

    Die Frage die sich mir stellt ist, kann auf dieser Grundlage mit einer im Gutachten eingeschränkten Berechnungsgrundlage überhaupt eine generelle Aussage getroffen werden, oder eine Tauwasserbildung grundsätzlich ausgeschlossen werden?

    schließlich sind in die Berechnung des Taupunktes nur eingeschränkte Werte eingeflossen.
     
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    Sind Sie der Kläger?
    Schöne Grüße aus Hessen.
     
  10. #10 Pelgrim, 24.03.2025
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    Ja, wir sind die Kläger.
    Von Wärmebrücken, Taupunkt und so weiter habe ich keine Ahnung.
    Ich habe mich da gerade mühsam eingearbeitet.
     
  11. #11 Fabian Weber, 24.03.2025
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2025
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    Warum nicht einfach den fRsi-Wert berechnen?

    23Grad und 40% relative Luftfeuchtigkeit kann man auch umrechnen auf die 20Grad aus der DIN 4108.

    Das wären dann jedenfalls bei 20Grad = 48% rel. Luftfeuchtigkeit.

    Berechnungstools - Luftfeuchte Rechner - Feuchterechner

    Die Schimmelpilz-kritische Oberflächentemperatur sind 12,6Grad bei 20Grad Raumtemperatur und 50% rel. Luftfeuchtigkeit.

    Das heißt bei Deinen Voraussetzungen mit 20Grad und 48% rel. Luftfeuchtigkeit bleibt es im Grunde bei den 12,6Grad. Du willst ja sicherlich nicht dauerhaft auf 23Grad hochheizen.


    Handelt es sich um einen Neubau?
     
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    Meine Glaskugel sagt ...
    Es gibt einen Schimmel Befall in der Altbau Mietwohnung an einer ganz normalen Wärmebrücke.... der Vermieter sagt ursache Nutzer verhalten... Daraufhin haben Sie geklagt und haben in dem Winter besoders gut geheizt, gelüftet und ... was zu mit Datenloger dokumentierten Werten geführt hat...

    Es gibt jetzt folgende Möglichkeiten...
    • Es könnte sein... das unter den Dokumentierten Bedingungen kein Schimmel entstehen kann...
    • Es könnte sein ... das Fragen an den Sachverständigen unglücklich formuliert sind so das er so Antworten musste da es keine Beweise oder andere Ursachen vorhanden sind..
    • Es könnte sein...
     
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  13. #13 Pelgrim, 24.03.2025
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    Danke. Das Gebäude ist Baujahr 1992.

    Die Angelegenheit ist etwas anders. Unter unserer gesamten Wohnfläche befindet sich ein im Winter beheizter Supermarkt.
    Wir haben so quasi eine zusätzliche Fußbodenheizung und müssen nicht viel heizen. Auch bei probeweisem Nichtlüften und Heizen ist es schwer, in einen für die Schimmelbildung kritischen Bereich zu kommen.

    Jetzt haben wir aber trotzdem in einer Raumecke an der Wärmebrücke einen Schimmelschaden trotz dokumentiertem ordentlichen Lüften und Heizen.

    Wahrscheinlich ist es auch so, dass unter den dokumentierten Bedienungen kein Schimmel entstehen kann.
    Die dokumentierten Bedingungen sind an während des Messzeitraums vorherrschende Außentemperaturen gebunden.
    Die Außentemperaturen sind aber nicht fix, sondern variabel. Sobald wir die Außentemperatur rechnerisch variieren, kommen wir in einen Bereich, in dem Schimmel entsteht.

    Das ist doch die Kernfrage.

    Im Gutachten werden nur die dokumentierten Bedingungen des Messzeitraumes berücksichtigt. Die durchaus möglichen Temperaturen außerhalb des dokumentierten Messzeitraums werden in dem Gutachten nicht mit einbezogen.

    Kann mit so einem Gutachten eine Schimmelbildung grundsätzlich ausgeschlossen werden, wenn zur Berechnung nur die dokumentierten Messwerte berücksichtigt werden und Temperaturbereiche außerhalb des Messzyklus ausgelassen werden?
     
  14. #14 driver55, 25.03.2025
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2025
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    und der Raum nennt sich wie? Schlafzimmer?

    Ist nix Ungewöhnliches. Jeder Mieter im 1.OG hat dies. Und der im 2. profitiert vom 3.

    Wer deshalb quasi kaum (nicht) heizt, der lüftet vermutlich auch „nicht“ richtig/genügend.
    (Sonst muss er wieder heizen…)

    Jo, der Schimmel bildete sich aber doch davor und der kommt auch nicht von jetzt auf gleich.

    Bild(er) von der befallenen Ecke?
     
  15. #15 Pelgrim, 25.03.2025
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    Danke,

    Das ist die Ecke im Wohnzimmer.

    Ich bin Rentner und schwerbehindert. Wir halten uns eigentlich den ganzen Tag im Wohnzimmer auf.
    Natürlich sitzen wir da nicht im Kalten und lüften, wenn es notwendig ist. Wir wohnen jetzt schon seit dreißig Jahren hier, erst vor zwei Jahren ist der Schimmel aufgetreten.

    Die für uns eigentlich wichtige Frage ist, ob unter den oben aufgeführten Umständen ein Schimmelnefall grundsätzlich ausgeschlossen werden kann?
     
  16. #16 Fred Astair, 25.03.2025
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    Grundsätzlich ja, was nicht heißt, dass nicht im Besonderen (und das ist die Ausnahme vom Grundsätzlichen) doch Schimmel auftreten kann.
    Weißt Du eigentlich um die erforderlichen Voraussetzungen für Schimmel?
     
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  17. #17 Pelgrim, 25.03.2025
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    @Fred Astair, danke für Ihre Antwort.

    Von den erforderlichen Vorraussetzungen für Schimmel weiß ich lediglich, dass es dazu Wasser braucht, welches durch zu hohe relative Luftfeuchtigkeit und zu niedrige Raumptemperatur zum Tauwasserausfall führen kann und so entstehet. Das ist das, was ich mir die letzten vier Tage angelesen habe.

    Mehr weiß ich über die erforderlichen Vorraussetzungen für den Schimmelbefall leider nicht. Ich wäre natürlich über eine weitere Erklärung hierzu sehr dankbar.
     
  18. #18 Fred Astair, 25.03.2025
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    Glaskugel sagt... der schimmel Schaden war schon vor dem Gutachter und der Dokumentation da...

    Darf man erwarten das der Supermarkt immer genug Wärme liefert um Schimmel zu vermeiden?
     
  20. #20 VollNormal, 25.03.2025
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    Wie die Wärme in den Raum kommt, ist doch völlig unerheblich. Ob über die Wände, die Decke oder vom Heizkörper ist egal, interessant sind die Temperatur der Raumluft, die der Wandoberfläche und die Luftfeuchtigkeit.

    Ich vermute, dem Gutachter wurde die falsche Frage gestellt. Ich würde inhaltlich fragen lassen, ob er sicher ausschließen kann, dass es an der fraglichen Stelle zu Taupunkt kritischen Temperaturen kommen kann, und die Formulierung der Frage dem in Juristensprech geübten Rechtsverdreher aufgeben.
     
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