Schimmelsanierung

Diskutiere Schimmelsanierung im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, Ich habe auf der Suche nach Ursache meiner Vergiftungssymptome in meiner neu erworbenen Wohnung die Decken- Tapeten abgemacht bzw....

  1. #1 Carinna, 28.07.2018
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    Hallo,
    Ich habe auf der Suche nach Ursache meiner Vergiftungssymptome in meiner neu erworbenen Wohnung die Decken- Tapeten abgemacht bzw. abgehängte Holzdecke im WC, und Schimmel darunter entdeckt (ebenso im WC-Spülkasten) , weil das Flachdach darüber leck ist, was man mir bei Erwerb verschwiegen hat.
    Ein Baubiologe war neulich der Meinung: wenn zwangsläufig alles vom Dach bis zu meinen Deckentapeten feucht geworden ist, dann müsse man regelmäßig auch die Mauer sanieren egal ob dort drinnen eindeutlig Schimmel zu erkennen ist (Heraklitziegel in diesem Fall). Ich habe den von der Hvwtg vermittelten Maler abgelehnt und aus der Liste der zertifizierten Schimmelsanierer gewählt, und man hat mir einen KoVo u.a. inkl. Putzfräse-Einsatz, Staubschutzwand etc. vorgelegt.
    Da der adminisrative Weg lang gedauert hat, haben wir einstweilen die verschimmelten Tapeten abmontiert (besser wäre vermutlich stattdessen mit Folie abkleben gewesen), und entsprechend dem schönen Wetter ist die Decke einstweilen wieder getrocknet. Ich wusste leider nicht dass die Gebäude -Versicherung bei einem Antrag auf Profi-Schimmelsanierung über die Hvwtg einen Sachverständigen schickt. Dieser hat trotz für ihn glaubwürdiger Fotodokumentation des Schimmels keine Notwendigkeit zur Schimmelsanierung gesehen und die Versicherung zahlt daher nicht. Dennoch habe ich den Sanierer gemäß seinem Anbot beauftragt, der fand es dann aber offensichtlich nicht nötig dem professionell nachzukommen. Es wurde nicht mal wirklich Putz weggekratzt, sondern nach Ammoniak-Auftrag einfach zugespachtelt.
    Nun geht leider das Spiel von vorne los, denn nach den letzten Regengüssen wurde die Decke wieder feucht (die vom Spengler durchgeführte Dachreparatur war also nicht ausreichend). Die bis zur Decke reichenden Fliesen im WC wurden abmontiert - auch da Schimmel darunter.
    Ich wäre froh wenn mir hier jemand sagen könnte: Vor allem wie tiefgreifend die Decke bzw angrenzende Seitenwände nun wirklich saniert werden sollen (abgesehen vom Dach als Ursache) für jemand der von Schimmeltoxinen krank wird. (Die Frage zum Sachverständigen und der Versicherung passt vermutlich hier nicht her.) Über Schimmelsanierungsmittel streiten sich die Experten offensichtlich sowieso.

    Danke und viele Grüße Carinna
     
  2. #2 Fred Astair, 29.07.2018
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    Rückabwicklung des Kaufs fällt mir da nur ein.
    Du wirst da nicht glücklich werden.
    Solange das Dach nicht wirklich dicht ist, sind alle Sanierungsversuche drinnen vergebens.
    Für das was dann kommt, ist @Manufact der richtige Mann.
     
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  3. #3 Manufact, 29.07.2018
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    Schimmel ist ein Oberflächenbesiedler, d.h. er dringt nicht allzutief in kompakte Werkstoffe wie z.B. Zementputz oder Mauerwerk ein.
    Befallener Kalk-Zementputz oder Gipsputz sollte dagegen entfernt werden (Befallfläche plus rundum 0,5 m).

    Eventuelle Mycelreste können dann entweder mit 70% Alkohol, 12% Wassertoffperoxid oder 5% Natriumhypochlorid (Schimmelspray) abgetötet werden.
    (Letzteres verwenden wir nur im Notfall, wenn der Auftraggeber eine tatsächliche Schimmelsanierung ausdrücklich aus Kostengründen verneint).

    Bei einem Wiederaufbau sollte KEIN derzeit üblicher Gipsputz verwendet werden, sondern ein Kalk-Zement-Putz.

    Um genau zu wissen, wie stark der Raum / die umgebenden Räume mit Schimmelsporen belastet sind, müsste eigentlich eine Raumluftmessung im jeweiligen Raum und eine Außenluftmessung als Referenz vorgenommen werden.
     
  4. am1003

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    Würde in dem Fall nicht auch ein reiner Kalkputz funktionieren ?
     
  5. #5 Manufact, 29.07.2018
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    Dann aber nur hydraulischer Kalk. Ist aber von vielen Handwerkern in höheren Schichtdicken nicht einfach zu verarbeiten.
     
  6. #6 Fred Astair, 29.07.2018
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    Leude, repariert doch erstmal das Dach und dann trocknet die Bude fachgerecht. Bis dahin lebt die Bewohnerin wo?
     
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  7. #7 Manufact, 29.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.07.2018
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    @Fred Astair :
    So ist die Theorie...
    In der Praxis wird vielleicht eine schellere - und natürlich nicht den heiligen Regeln der Schimmelsanierung entsprechende - "ad hoc" Lösung vielleicht kostengünstiger und praktikabler sein - so daß für einen begrenzten Zeitraum die Wohnung trotz Feuchtigkeitseinfalls noch bewohnbar bleibt.
    (z.B. nochmalige "Desinfektion" des befallenen Bereiches mit H2O2, dann Verfestigung mit Silikat-Grundierung, abschließend Auftrag einer relativ robusten Edelmetall-Ionen-Farbe).

    Wie bei fast allen biologischen Vorgängen gilt bei Menschen bezüglich der Empfindlichkeit gegenüber Schimmel (Toxine, Sporen) die Gauss´sche Verteilungskurve.
    Viele Bewohner haben selbst bei 5 oder mehr m2 Befall keine gesundheitlichen Probleme.
    Ganz wenige Menschen haben schon mit geringsten Spuren von Schimmelbefall Probleme.

    Was Sie will, kann uns aber nur die TE verraten.
     
  8. #8 Fred Astair, 29.07.2018
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    Da hast Du Recht. Aber zu dieser hypersensiblen Gruppe scheint die TE zu gehören.
     
  9. #9 Manufact, 29.07.2018
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    @Fred Astair : Ich habe jede Woche damit zu tun ..
     
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  10. #10 Carinna, 29.07.2018
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    Vielen Dank für die Antworten. Ich wollte die Wohnung wechseln weil ich in der alten Wohnung seit Thermosanierung meine Leber/Galle zunehmend zu spüren bekommen habe und nicht recht wusste warum. Ich hatte mal Schimmel in der Wohnung, aber es war nichts mehr zu sehen. Ein Test mit Kultur in Petrischalen hat kein klares Bild gebracht (macht ein seriöses Labor heute glaube ich nicht mehr so). Ich habe dem Verkäufer der "neuen" Wohnung gesagt dass ich aus gesundheitlichen Gründen umziehe und es mir ein Horror wäre wenn wieder Schimmel in der Wohnung ist. Wie üblich wurde im Kaufvertrag eine Gewährleistung bei verdeckten Mängeln ausgeschlossen (ich wurde unter Zeitdruck gesetzt wenn ich die Wohnung haben wollte), und ich fürchte mit einer Klagen wegen arglistiger Täuschung werde ich aus Gründen der Beweisführung schon mal nicht durchkommen. Von wegen Rückabwicklung des Kaufs... (?)
    Hmmm, mir wurde gesagt von einem Umweltlabor Schimmel testet man aus Hausstaub . In den USA gibt's ERMI, da wird DNA bestimmt. Das gibt es aber glaube ich bei uns nicht? Wie ermitteln Schimmeltests hierzulande was ? Mich interessieren v.a. die Toxine, nicht die Sporen (habe keine allergischen Reaktionen wie Augenbrennen oder Bronchien).
    Ich habe jetzt seit 17 Monaten kein richtiges zu Hause mehr, weil in den beiden Wohnungen zu krank. Ich leide seit einem Jahrzehnt unter Neurotoxin-Problemen im Gehirn. (Am meisten geholfen hat bisher noch DMPS-Injektion/ Schwermetallausleitungsmittel). Wie weit da Schimmeltoxine eine Rolle spielen, das wüsste ich schon länger allzu gerne (ich war ein Leben lang unachtsam mit Schimmel, war aber nicht in einer richtig verschimmelten Wohnung) . Laut den Studien mit 5000 Betroffenen von Dr.Shoemaker (USA) können 24% (v.a. hellhäutige Frauen wie ich) genetisch bedingt keine Antikörper auf Schimmeltoxine bilden und speichern sie im fetten Gewebe ab statt das Toxin wieder auszuscheiden. Unser fettestes Organ ist tatsächlich leider das Gehirn. Den Gentest gibt es bei uns in Europa angeblich nicht. Ich habe die letzten Jahre wiederholt vergeblich versucht von Ärzten ein Rezept für das empfohlene Ausleitungsmittel Cholestyramin zu bekommen. Auch wenn das hier off topic ist, vielleicht hat ja doch jemand (wie Manufact?) einen Tipp dazu... I

    Ich bin verzweifelt. Ich habe einen Ozongenerator durchlaufen lassen; H2O2 mit Fruchtsäure gesprüht; ein teures Testsieger-Luftreinigungsgerät mit H-Hepafilter (3 Filter gesant) laufen lassen; Effektive Mikroorganismen gefoggt; Wasser&Borax& Glycerin gefoggt um die Partiekl aus der Luft zu Boden zu bringen und anschließend mit Alkohol gewischt; etliche -zig Stunden Tapeten und Fliesen abgekratzt (und hoffentlich dabei nicht auch noch Asbest aus den 60ern mit abbekommen). Das alles nachdem die Schimmeltapeten ab waren (bzw. manches davon auch schon in der alten Wohnung probiert). An der Decke sehe ich keinen neuen Schimmel, aber das WC riecht danach (noch nicht neu verfliest - eben deshalb). Es hat alles nichts genützt!
    Bei einem Aufenthalt in einem Baumarkt oder Möbelhaus bekomme ich vergleichsweise keine zusätzliche toxische Belastung zu spüren. Kann geschätzte 25 Jahre alte Einbauküche mit Sitzecke Pestizide verbreiten? Ich habe so viel gelüftet (durchziehen lassen). In meiner alten Wohnung habe ich in 18 Jahren kaum irgendetwas Neues eingebracht. Der Baubiologe neulich sagte mir übrigens H2O2 müsse mind. 36% sein für Schimmelbehandlung. Huch, verwirrend die verschiedenen Meinungen... Dr.Shoemaker lehnt jegliche Sporen-Killerei ohnehin ab, weil er sagt die Sporen zu killen macht das Toxin-Problem noch schlimmer, die würden dann noch mehr verstreut werden. Die Toxine wären so kleine Partikel dass sie im besten Filter nicht hängen bleiben, und mit nichts "umgebracht" werden (naja irgendwelche Mikroorganismen wird's schon geben, die ein organisches Toxin zerlegen, aber welche? Schließlich werden wir auch irgendwann mal wieder zu Staub. Die Wissenschaft forscht da eher für die Lebensmittelindustrie von wegen Schimmel im Getreide, in Nüssen...) Man müsse Schimmel wenn dann mechanisch beseitigen um das Toxin-Problem nicht zu verschlimmern. Ich fürchte Shoemaker hat Recht. Bloß warum weiß das bei uns kaum jemand ?
    Auf meiner Liste steht jetzt nur noch ein Industrieabsaugegerät mit Abluftschlauch und besserer Saugleistung. Küche wegreißen. Test auf Schimmel und Biozide. Aber dann bin ich wirklich am Ende und ich glaube das wird nichts mehr.

    Danke für die Tipps betreff der Mauer/ dem Putz (Kalk-Putz vom Biofarben-Hersteller steht schon da) und danke fürs Lesen!
     
  11. #11 Petersen, 27.08.2018
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    Ich verwende am liebsten Alkohol. Gibt es privat die Möglichkeit, eine 70%-Mischung zu kaufen? Habe ich bisher nur in Apotheken gesehen und da sind die Packungen einfach zu klein bzw. verhältnismäßig teuer. Werde daher beim nächsten Mal wahrscheinlich den Frostschutz-Alkohol (über 90 %) verdünnen, aber mit meinen Möglichkeiten nicht exakt 70% erreichen.

    Weshalb 12% beim Wasserstoffperoxid? Carinna schreibt sogar 36%. Ich hatte gelesen, 5% seien gut, 3% eher zu wenig - aber zweistellige Zahlen sind mir neu (vllt. bringe ich da auch etwas durcheinander). Dann festgestellt, dass es privat nicht so leicht ist, mehr als 3% zu bekommen. Weil es zum Bombenbau verwendet werden könnte. Bin daher beim Alkohol geblieben. Ist gesundheitlich vllt. auch besser verträglich als Wasserstoffperoxid?


    Von meiner Seite auch nochmal dazu: Weshalb sollte es Kalkputz mit Zementzugabe sein? Bzw. wenn reiner Kalk, warum dann der hydraulische?

    Hatte mich an die Empfehlung gehalten, dass Kalkputz allgemein gut geeignet sei gegen Schimmelbildung und mir daher einen "Kalk-Grundputz" bestellt. Enthält keinen Zement, neben anderen Kalkarten aber auch hydraulischen Kalk (worunter ich mir ehrlich gesagt nichts vorstellen kann, kenne mich da nur mäßig aus).


    Hatte ich auch so gehört und gelesen, dass diese Tests nur bedingt aussagekräftig sind.

    Ich hatte mal die Auskunft erhalten, es gäbe bestimmte Geräte, durch die Raumluft (in exakten Mengen) über Nährböden geleitet wird. Das sei dann verlässlicher, als ein paar Schalen aufzustellen und später nachzusehen, was zufällig darauf gefallen ist. Weiß nicht, ob ich es richtig wiedergebe, aber wenn es dich interessiert kannst du vllt. bei 2-3 Laboren mal anrufen, die solche Methoden anbieten. Ich kann das nicht beurteilen.

    Tut mir Leid, dass du solche Probleme hast. Ich reagiere scheinbar nicht so empfindlich auf Schimmel, bin gesundheitlich aber auch ziemlich angeschlagen. Daher gut nachvollziehbar. Und wenn dann noch Ärgerm it Handwerkern und Versicherung dazu kommt... Traurig, dass du da trotz solcher offensichtlichen Mängel derart kämpfen musst.
     
  12. #12 simon84, 27.08.2018
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    Ist das ein Witz? Mal Google bemüht oder einfach direkt bei Amazon bestellen...... Gibts ja sozusagen "an jeder Strassenecke"
     
  13. #13 Manufact, 28.08.2018
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    Oder man mixt in sich mit einfachsten Mitteln selbst:
    Man gehe zu einem Drogeriemarkt, kaufe 94%igen Spiritus, gehe in einen Alkoholrechner - und Voila: Dann kann man in unter 2 min seine Mischung herstellen.
    @Petersen:
    Sorry, ist mir zu umständlich alles wieder aufzuwärmen.
    Einfach die geeigneten Post lesen.
     
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  14. #14 Petersen, 31.08.2018
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    Weil es mal vorkommt, dass man nicht immer an das vermeintlich Offensichtliche denkt?

    Zuletzt war ich sehr kurzfristig danach auf der Suche (außerhalb des Internets) und dabei zeigte sich, dass es Alkohol in dieser Konzentration eben nicht an jeder Straßenecke gibt (wörtlich genommen). Daher eine absolut ernst gemeinte Frage und kein Grund für Spitzen. Die Verdünnungsmöglichkeit hatte ich dagegen selbst schon genannt.

    Gut, das Internet eröffnet noch ein paar Möglichkeiten. Hatte ich im Moment der Fragestellung aber schlicht nicht im Fokus. Ich bin persönlich auch kein Amazon-Kunde, deshalb ist das für mich nicht das Naheliegendste. Es gibt davon ab aber auch noch andere Bestellmöglichkeiten, wie ich gesehen habe.


    Schade. Ist das erste Mal, dass ich davon lese. Da wäre eine Erklärung hilfreich gewesen. Aber was ist mit "geeigneten Post(s)" gemeint?
     
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  15. #15 Manufact, 31.08.2018
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    neee - selber guggen !
     
  16. #16 Gast84552, 31.08.2018
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    Gast84552 Gast

    @Petersen:

    nimm es locker, du weisst ja: manchmal versteckt sich hinter "nicht wollen" ein "nicht können"....vielleicht auch hier?
    Dass er das was du ihn gefragt hast hier im Forum offenbar noch nicht wirklich richtig erläutert hat, mag darauf hindeuten - sonst wäre es ja ein Leichtes, die geeigneten Posts rasch zu verlinken....
     
  17. #17 Manufact, 31.08.2018
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    Na dann Kschasi:
    Hilf uns!!
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    Und dann BITTE! eine GENAUE!! Beschreibung WARUM !!! der Alkohol keine 100% haben soll!!!
     
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  18. am1003

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    Ich erkläre es dann mal. Der Alkohol kann nicht wirken, weil er viel zu schnell verfliegt, deshalb nur 70 %igen. Meine Frau arbeitet im Labor, daher die Info.
     
  19. #19 Bauer85, 01.09.2018
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    Zu konzentriertes Ethanol, und darunter fallen 94%, ist stark hygroskopisch. Das ruft durch Dehydrierung eine Härtung der Zellwände hervor durch die er kaum noch ins Zytoplasma eindringen und dort wirken kann.

    Bei ausreichender Verdünnung quellen die Zellwand(kanäle) dagegen auf und werden noch durchlässiger. Dadurch gelangt reichlich Alkohol in das Zellinnere und u.A. zerstört/fällt weitgehend unspezifisch Proteine was für die Zelle letztendlich tödlich ist.

    Das hier genannte Ethanol wäre mit den bekannten 70% ausreichend verdünnt wobei sich der nutzbare Bereich in etwa zwischen 60 und 80% erstreckt. Man muss also nicht genau 70% treffen.

    Das Problem mit dem angeblichen zu schnellen "Verfliegen" und der daraus resultierenden zu kurzen Einwirkzeit ließe sich ja leicht durch längeres Behandeln der zu desinfizierenden Stelle lösen wenn es denn ausschlaggebend wäre.
     
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  20. #20 Manufact, 01.09.2018
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    Exakt korrekte Antwort, besser kann man es nicht formulieren.
     
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