Solarertrag und Frage an Solarkritik

Wärmemengenzähler

Schaue auf meiner Webseite unter "Tipps und Tricks"
http://www.solarresearch.org/07tipps...icks/index.php

Unter Punkt 007 findest du Infos über Wärmemengenzähler...:


Lassen Sie sich auf jeden Fall einen solaren Wärmemengenzähler einbauen, mit dem Sie jederzeit ablesen können, wie sich die Wirtschaftlichkeit der Solaranlage bemisst. Achten Sie darauf, dass es sich nicht um Wärmemengenzähler handelt, die einen Solaren Ertrag nur rechnerisch ermitteln. Diese Geräte sind wertlos, da diese Geräte nicht gleichzeitig die Funktionsfähigkeit der Solaranlage überprüfen. Diese Wärmemengenzähler sorgen auch NICHT dafür, daß die Solaranlage "ausgebremst" wird und die Wirtschaftlichkeit leiden würde, wie auch oftmals von vermeintlichen Solar-Fachleuten erzählt wird.
Machen Sie sich bewusst, dass ein Wärmemengenzähler nur den Bruttoertrag der solar-erwirtschafteten Energiemenge ausweist. Die Anzeige auf Ihrem Wärmemengenzähler bedeutet somit nicht auch die effektive Energiekostenersparnis, da der Wärmemengenzähler verständlicherweise nicht anzeigen kann, ob Sie zum Zeitpunkt des solaren Wärmeertrages auch einen entsprechenden Wärmebedarf hatten, den Sie mit der Solarwärme abgedeckt haben.
Seit Januar 2007 gibt es angeblich einen solaren Wärmemengenzähler, der auch die ordnungsgemässe Funktionsweise des Solarkollektors überprüft, siehe "Fehlerchecklisten".

Grundsätzlich ist nix geschuldet. Wenn der Solarkunde nicht zwingend den Einbau eines Wärmemengezählers verlangt ist ein Solarverkäufer auch nicht verpflichtet einen Wärmemengenzähler einzubauen.
Der Solarkunde steht eigentlich vor einem Dilemma, was ihm eigentlich erst richtig bei Einbau einer Solaranlage bewusst wird:

"Wie kann man etwas messen, was eigentlich nicht da ist ?" d.h. wie kann man eine Heizkosten-Ersparnis durch eine Solaranlage messen, wenn nicht auch der entsprechende Heizwärmebedarf gleichzeitig gemessen werden kann bzw. bekannt ist.

Nur dann, wenn Solarertrag in Beziehung zum gleichzeitige Heizbedarf gesetzt wird, kann ich auch den effektiven Solarertrag korrekt ermitteln. Viele Solarkunden glauben, dass ein Wärmemengenzähler genau diese Anforderungen abdecken würde, aber das ist nicht der Fall. Klassische Wärmemengenzähler sind eigentlich "blöd", wie Stundenkilometerzähler im Auto, die auch nicht gleichzeitig sagen, dass man aber hier an dieser Stelle der Strasse nicht 100 km/h, sondern nur 50km/h fahren darf.

Deshalb verzichten viele Solarverkäufer (vielleicht sogar zu Recht) aus Kostengründen auf den Einbau eines Wärmemengenzählers, weil dieser Wärmemengenzähler nur "Brutto-Solarerträge" anzeigt, die keinen genauen Wert über die Ersparnis der konventionellen Wärmeenergiemenge ausweist.

Ein Wärmemengezähler macht nur dann Sinn, wenn damit gleichzeitig die ordnungsgemässe Funktionalität der Solaranlage überwacht werden kann.

Das TEST-HEFT 3-2009 der Stiftung-Warentest im März 2009 wurde im Mai 2009 im Sonderheft Energie um den Wert von 0,1Prozentpunkten zu Gunsten der Solarfirma SOLVIS geändert/verbessert, weil die Solarfirma SOLVIS angeblich eine Heizungsanlagen-Solar-Funktionskontrolle besitzt, die die ordnungsgemässe Funktionsweise der Heizungs- und Solaranlagenkombination überwacht. Das hatte die SIFTUNG-WARENTEST im TEST 3/2009 wohl nicht berücksichtigt, und deshalb wurde das im Mai 2009 nachträglich korrigiert, aber nicht an die "Grosse Glocke" gehängt, da die STIFTUNG-WARENTEST damit zugegeben hätte, dass das TEST-ERGEBNIS 3/2009 eigentlich "merkwürdig" war...auch in anderen weiteren 13 Punkten...schaue hier: http://www.solarresearch.org/TEST200903_Solaranlagen_Solarkritik_20090329.pdf

Darüber werde ich demnächst noch auf meiner WEbseite ausführlich berichten...

Nach meinem Rechtsverständnis gehört ein Fühler bei so einem Wärmemengenzähler dazu.

Gleichwohl könnte der Solarverkäufer argumentieren:
Bei einem Druckerkauf ist standardmässig auch KEIN Druckerkabel (USB oder CENTRONICS) dabei, um den Drucker an einen PC anzuschliessen.

Wie bereits oben beschrieben ist ein Wärmemengenzähler eigentlich "Schicki-Micki", wenn er nicht gleichzeitig eine solare Funktionskontrolle gewährleistet.

Nach meinem Empfinden hat die Anzeige "Solarertrag" eine psychologische Wirkung: Dem Solarkunden wird vorgegaukelt, er hätte gemäss dem Solarertrag auch einen entsprechenden Energie(kosten)-Ertrag, was aber falsch ist, weil dieser Solarertrag nur einen "Bruttoertrag" darstellt, wie bereits weiter oben erwähnt und beschrieben.


Ich hoffe ich konte konstruktiv weiterhelfen und die Sache mit den Wärmemengenzählern "abendfüllend" erklären...sonst bitte weiterfragen...

 

...mit einem Fühler (für ein paar Euro, das Ding kostet wirklich fast nichts) wird es wohl nicht getan sein...

Die übliche Solarregler haben keine Möglichkeit den Ertrag auszuwerfen. Es fehlt ihnen das Rechenprogramm und die Eingänge für die benötigten Meßwerte.

Ob das beim Vaillant Kästchen genauso ist müsste hinterfragt werden. Möglicherweise ist ein Rechenprogramm hinterlegt und die drei Anschlüsse für 2x Temperatur (Vor/Rücklauf) und Menge vorhanden.
Diese Daten würden dann von einer externen Meßstrecke geliefert, die irgendwo in der Nähe in der Solarleitung angebracht ist. (Also sozusagen: Ein WMZ ohne eigene Anzeige)
Sollte das Kästchen direkt auf einem Rohr (dem kühleren Rohr zum Kollektor vermutlich) sitzen, kann man mal vorsichtig dahinterschauen ob eine Meßstrecke mit einem Fühler dahinter sitzt (sofern abnehmbar sind dann zwei Kabel erkennbar die Kästchen und Meßstrecke verbinden)
In diesem Fall wäre die Aussage mit dem einen Fühler vermutlich sogar korrekt...
Einfacher wärs , dein Kunde schaut mal aufs Kästchen (Typenbezeichnung) und dann schauen wir mal was das Ding kann...

Vor Jahren, als meine Anlage aufs Dach kam, reichte eine einfache Anzeige der Laufzeit bis zu einer bestimmten Größe der Anlage.
Scheint sich nicht viel geändert zu haben...
http://www.solaranlagen-förderung.de/

Zum Wärmeertrag: Eine vom WMZ gemesserner Wärmeertrag ist erbracht...
wir gehen mal davon aus, dass der WMZ funktioniert...und im Puffer eingespeichert.
Günstig ist wenn die Energie auch wieder abgespeichert/entnommen wird. Vereinfacht: wenn der Speicher auf 80° C ist nützt mir die schönste Sonne, der beste theoretische Wirkungsgrad der Anlage und der WMZ nichts....

mE hat dein Kunde keinen Anspruch...
gruss

 

...der solare Ertrag ist das was tatsächlich reinkommt...

ich kenne keine Anlage bei der die thoretisch machbare Menge angezeigt wird....

 

Die Solarwirtschaft bestätigt einen Solarertrag von 300-350 kWh pro qm-Solarkollektorfläche im Jahr...Nachweis hier:

http://www.solarresearch.org/DGS20061214_Solar.pdf

Ein 6-qm-Solarkollektor erwirtschaftet ca. 2.000 kWh Nutzwärme:

Nun besteht die "Gefahr" eines möglichen solaren Denk- und Rechenfehlers, auf den ich nachfolgend hinweisen möchte:

"Solarlaien" glauben nun, wenn ich mehr Kollektorfläche aufs Dach setze, würde auch der Solarertrag linear steigen, also bei 350 kwH/pro qm, wären das dann 10.500 kWh bei einem 30qm-Solarkollektor. Dem ist aber nicht so, was ein Ausdruck aus einem solaren Simulationsprogramm bestätigt. Maximal sind ca. 5.550 kWh Solarertrag möglich, schauen Sie hier:

http://www.solarresearch.org/ValentinBerechnungMaximalerSolarErtrag.pdf

Bei einem Cent-Preis für Erdgas von ca. 6 bis 7 Cent pro kWh-Erdgas können Sie sich ausrechnen, wieviel/wiewenig Energiekosten im Jahr mit Solar gespart werden können...

 

Das ist so nicht ganz korrekt. Bitte daran denken, der WMZ zählt nur dann wenn die Anlage auch einspeichern kann. Ist der Speicher durchgeladen, dann könnten zwar die Kollektoren noch Energie liefern, aber diese Energie kann nicht in den Speicher eingelagert werden. Der WMZ wird daher auch nichts anzeigen.

Ein WMZ ermittelt die Energiemenge über die Temperaturen und die Durchflußmenge. Ich vermute, daß bei der genannten Steuerung die Temp.sensoren vorhanden sind, weil diese für das Schalten der Pumpe benötigt werden, aber daß man auf den Durchflussmengenmesser verzichtet hat.

Für die reine Funktion der Anlage ist diese Anzeige nicht zwingend erforderlich. Für die Optimierung einer Anlage und Kontrolle, ist sowohl die Messung der Durchflußmenge als auch der Temperaturen sinnvoll. Dann hat man auch gleich alle Parameter um die Energiemenge zu berechnen. Eine "Uhr" muss natürlich auch noch vorhanden sein.

Gruß
Ralf

 

Wird nicht hier auch ein Denkfehler gemacht ?

Einerseits kommt ein "Nachweis" des Ertrages :

Und als Warnung vor einem Denkfehler wird dann ein weiterer Nachweis angeführt :

Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich gewaltig und zwart aus folgenden Gründen :

- die beiden "Nacheise" sind von verschiedenen Quellen.
- ist beidesmal die gleiche Einstrahlung angenommen worden (ist in D durchaus unterschiedlich) ?
- wurde die Puffergröße auch verfünffacht bei dem Vergleich ?
- Systemtemperaturen gleich ?


Also um es kurz zu machen :
Mir fehlt der tatsächliche Nachweis, dass ein größerer Kollektor tatsächlich nicht linear mehr Solarertrag liefert.
Die angeführten "Nachweise" sind keine, denn es ist nicht erwiesen, dass gleiche Daten zugrunde liegen.

Wenn bei Vergrößerung der Kollektorfläche auch der Speicher vergrößert wurde spricht meinem Verständnis nach nichts gegen einen linearen Zusammenhang.

S.

 

Die Denke geht nur auf wenn auch der Verbrauch linear zunimmt.
Ansonsten kommts eben zu hohen Temperaturen mit entsprechenden Wirkungsgradverlusten sprich der Nutzungsgrad der Anlage geht ohne Abnahme tendenziell gegen null.

Pufferung und hohe Temperaturen führen immer zu entsprechenden (Bereitschafts-)verlusten bzw. Wirkungs- und Nutzungsgradverlusten.

Zum eigentlichen Thema ....
Sicherlich ist der zusätzliche Fühler gesondert zu bestellen und somit eine *extra* Funktion, die es ggf. herzustellen gilt.

Ohne entsprechende Leistungsvereinbarung besteht grundsätzlich zunächst keine Leistungspflicht - aber - wenn z.B. Förderungen im Angebot angeführt werden, die genutzt werden könnten so ist die Anlage so zu gestalten dass sie förderfähig ist.
Nach den KFW-Bedingungen müsste eine entsprechende Leistungserfassung vorhanden sein (ob diese durch den zusätzlichen Fühler erfüllt wird, müsste geprüft werden).

Ergo wieder mal ne Auslegungsfrage des ganzen Vorgangs mit allen Randbedingungen.

Gruß
Achim Kaiser

 

Hallo Eric,

zum Beispiel wenn Zuschuss von der Bafa beantragt wird sind die Bedingungen hier nachzulesen ....

Seite 7 Punkt 8 Allgemeine Vorschriften für die Förderung von Solarkollektoranlagen

Auszug :
Die Anlagen müssen, mit Ausnahme von Speicher- und Luftkollektoren, mit einem geeigneten Funktionskontrollgerät bzw. einem Wärmemengenzähler ausgestattet sein. Bei Vakuumröhrenkollektoren ab 20 m2 oder Flachkollektoren ab 30 m2 ist mindestens ein Wärmemengenzähler im Kollektorkreislauf erforderlich.

Als Funktionskontrolle würde wohl die zusätzliche Anzeige im Solarregler mit dem zusätzlichen Fühler genügen.

Keymarkprüfung sollte vorhanden sein und Pufferspeichergrößen sollten im Fall der Heizungsunterstützung auch passen.

Bei KFW-Förderung muss in den einzelnen Programmen ggf. geprüft werden welche Anforderungen notwendig sind ... steht meistens etwas versteckt im *Kleingedruckten* ... abseits des Dollarzeichens

Gruß
Achim

 

....sofern sich nichts geändert hat (und zumindest an der schwammigen Aussage hat sich in den letzten Jahren nichts geändert), dann würde für die Förderfähigkeit auch die Laufzeitanzeige und (oder?) ein Taco-Setter genügen...

 

Ich denke nein.
Der Regler wird mit dem Durchflusswert voreingestellt, misst Kollektor- und Rücklauftemperatur und über die Laufzeit der Pumpe errechnet er einen mehr oder weniger genauen Ertrag (so der Regler ordentlich parametriert wurde bei der Inbetriebnahme) der kontrollierbar fortgeschrieben wird, so dass zumindest grob nachvollzogen werden kann was sich an der Anlage tut.

Ein WMZ ist natürlich deutlich genauer und er lässt sich nicht von möglichen Abweichungen - z.B. Durchflußabweichungen nach der Einstellung z.B. durch Luft - hinters Licht führen.

Allerdings kostet der WMZ auch deutlich mehr als der Fühler.
Hier wurde der Kostenseite bei Kleinanlagen wohl gehuldigt um sie nicht durch überzogene Mindestanforderungen preislich in gänzlich unwirtschaftliche Regionen zu befördern.

Gruß
Achim Kaiser

 

Es ist kein Denkfehler, sondern dahinter steckt das betriebswirtschaftliche "Denken" eines kaufmännisch-bewussten Mitbürgers, der den materiellen Aufwand und die dadurch verursachten Kosten im Verhältnis zum Ertrag setzt.

Bei der "30qm-Variante" wurden die Werte in ein Simulationsprogramm eingegeben, was man hier findet:
http://www.valentin.de/calculation/thermal/start/de

Es geht um Solaranlagen für den privaten Wohnungsbau, die für normalsterbliche Bürger finanzierbar sein muss, und nicht um ein Forschungsobjekt für solarthermische Grosskraftwerke, wie in Jülich.

 

Die Förderregeln der KFW sehen neben Anderem (angemessene Speichergröße, Verwendung von Neuteilen etc) auch den Einbau einer Ertragsmessung vor. D.h. , ein Durchflußmengenmesser, 2 Fühlertemperaturen (Vorlauf/Rücklauf) werden von der Ertragsmessungsfunktion ausgewertet unter Berücksichtigung der Frostschutzkonzentration. Da letztere individuell vor Ort vorliegt, muß die ganze Angelegenheit auch vor Ort parametriert werden.
Das kann vom Bediener/Betreiber nach einem ausgehändigten Handbuch (Fragen Sie da lieber ihre 14 jährigen Kinder) oder vom Installateur gemacht werde. --- Vorausgesetzt, die Installation ist komplett und das Handbuch mit entsprechendem brauchbaren Kapitel vorhanden.
Außerdem ist m.E. ein Lieferant (Waschmaschine oder Heizung) auch verantwortlich, die Grundfunktionen kurz nachzuweisen und den Bediener einzuweisen - sonst ist er auch für einige Fehlbedienungen des Kunden garantiepflichtig.
Und wer noch eine weitere Anlage verkaufen möchte, sollte auch etwas After-Sales-Service bringen.

 

Hallo,

also die ganze solar schnick schnack geschichte rechnet sich oder rechnet sich nicht diskussion regt mich auf, deshalb mal ein paar daten aus den letzten tagen........

da meine solaranlage letzte woche 4 tage gestanden ist, weil der Fühler am dach nen treffer hatte (wurde anstandslos von wolff ersetzt und sogar eingebaut) habe ich nun einige daten für euch!

wir beheizen zur zeit nur den Keller (Geschäftsräume) der speicher (1000liter)hat morgens meist unten 30°-40 oben ca 60°-70° die kellerfußbodenheizung
(ca 100m2) beheizt den keller auf 22° abends hat der speicher oben ca 80° und unten ca 60°-70°, gas verbrauchen wir kein gramm! in den 4 tagen in dennen die anlage gestanden ist haben wir 43 m3 gas für gleiches nutzungsverhalten verpulvert, wobei der erste tag des stillstandes noch aus dem speicher überbrückt wurde...

ich denke gut 10 m3 gas (ca 6€) am tag zu sparen- in der Übergangszeit in der die sonnenstrahlen nichtmehr so stark sind ist nicht ganz ohne.....

ach ja die anlage hat 6 platten a 2,2 m2

Die wolfregelung (bedinmodul) im Wohnzimmer macht richtig spaß,
Freu mich schon auf heute abend- denn heut ist richtig sonne, der speicher hat schon jetzt unten 55°C- oben 71°C Kolektor aktuell 84°C
außentemparatur 11°C......

perfektes solarwetter......heute werden kräftig überschüsse eingefahren....

@ solarkritik:
was bringt deine unwirtschaftliche anlage gerade- oder hast du keine???

viele grüße
pascal

 

solche Zahlen würden mich mal für eine Luft Wasser Wärmepumpe und eine Erdwärmepumpe im Vergleich interessieren.. das sich Solar zu Gas gut verhält steht für mich eigentlich ausser Frage

 

@ Pascal

Ähm, daß Deine Situation ein seltener Spezialfall ist (teilweise gewerbliche Nutzung, Beheizung von Teilen des Gebäudes praktisch das ganze Jahr über notwendig, hoher Warmwasserverbrauch), hat man Dir ja hier schon gesagt.

Du kannst also Solarerträge nutzen, die bei anderen nur teuer erzeugter "Abfall" wären!

Freu Dich, aber behaupte bitte nicht, daß diese Amortisation auch anderswo gegeben sei.

(Und natürlich mußt Du auch die bei Dir höheren Anlagenkosten in Abzug bringen, bevor aus gespartem Gas auch gespartes Geld wird!)

 

Zu schön gerechnet für reinen Warmwasserbetrieb ...

ausserdem das Jahr hat 365 Tag x 10m³ Gas/Tag für Warmwasser = 3650 m³/a Verbrauch ... und der tatsächliche Verbrauch wird wohl bei ~ der Hälfte liegen.

Bei einem Bedarf von 200 l/Tag mit 45 Grad brauchts 8.2 kW Heizleistung ... und selbst wenn man nur 50% Anlagennutzungsgrad ansetzt ist das mit 2 m³ Gas (Hu ~ 9,irgendwas, Ho ~10, irgendwas) *geschwätzt*.

Unter *günstigsten* Voraussetzungen - hoher Warmwasserbedarf* lässt sich durch die Anlage ~ 500 m3 Gas einsparen .... und das wars dann.

Gruß
Achim Kaiser