UniTherm 2+ in Verbindung mit Ochsner 303 DK

Diskutiere UniTherm 2+ in Verbindung mit Ochsner 303 DK im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, meine Konzept für unseren Neubau sieht wie folgt aus. 145m² mit einem Energiebedarf von 40kwh/m² Im ganzen Jahr wir das Warmwasser...

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  1. #1 abeeres, 06.02.2011
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    Hallo,

    meine Konzept für unseren Neubau sieht wie folgt aus.
    145m² mit einem Energiebedarf von 40kwh/m²

    Im ganzen Jahr wir das Warmwasser mit eine Abluft Wärmepumpe gewonnen, der Ochsner 303 DK mit integrierten 300l Speicher.

    In den kalten Tagen Nov - April wird mit dem wassergeführten Pelletofen UniTherm 2+ in den 300l Speicher der Ochsner Wärme Pumpe zugeheizt.

    Das Brauchwasser sollte das ganze Jahr bei mind. 55° liegen.
    Per 3-Wege Mischer wird die Fußbodenheizung mit einer Vorlauftemperatur von 35° versorgt aus dem 300l Speicher (der eine Temperatur von 55° hat), natürlich nur wenn gleichzeitig der Pelletofen aktiv ist.

    Was haltet Ihr von diesem Ansatz?

    Gruss Andreas
     
  2. #2 alex2008, 06.02.2011
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    skizzier mal die Anlage auf und du wirst feststellen dass es auch gar nicht umsetzbar ist
     
  3. #3 fmw6502, 06.02.2011
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    auch nix :)

    Auch ohne Heizlastberechnung wage ich die Prognose, daß Du im gesamten Winter der Pelletofen läuft, nicht nur an den "kalten Tagen".Die 300l sind ruckzuck dann heiß.

    Willst Du etwa Trinkwasserkreise mit Heizungskreise koppeln?

    Gruß
    Frank Martin
     
  4. #4 abeeres, 06.02.2011
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    Ist das nicht zum Vorteil das Drinkwasser und heizung gekoppelt sind?
    Und ist es nicht auch vorteilhaft das es nur 300l sind, die hat die Pellet Heizung doch schnell aufgeheizt?

    Gruss Andreas
     
  5. #5 abeeres, 06.02.2011
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    vielleich stelle ich mein angedachtes Konzept mal dar

    Das ganze jahr entzieht die Wärmepumpe der Abgesaugten Raumluft die Wärme und bereitet das Trinkwasser auf, in den warmen Tagen kein Problem, da keine Fußbodenheizung genutzt wird und duch die Sonne das Haus aufgeheizt wird.

    Wärend der Wintertage sinkte die Sonneneinstrahlung und das Haus kühlt ab, dann liegt die Ruam Temperatur zu niedrig und die Wärmepumpe kann dann Brauchwasser nicht mehr ausreichend aufheizen.

    Dann springt die Pelletheizung ein, erhizzt das Wasser im Speicher, aus dem Brauchwasser und ab diesem Zeitpunkt Heizungswasser bezogen wird.

    Die Fußbodenheizung wird über einen Dreiwege Mischer versorgt, liefert wärme an die Räume erheizt die Luft die wiederum über die Abluftwärmepumpe abgesaugt wird.

    Damit erhalte ich den Wirkungsgrad der Wärmepumpe in den kalten Tagen und nutze den Speicher für beide Aufbereitungen Warmwasser und Fußbodenheizung.

    Klar das die Pelletheizung weitgehend durchläuft und in den kalten Tagen die primäre Wärme Quelle darstellt.

    Meine Kostenbetrachtung:
    Anschaffung Wärmepumpe 3000€
    Anschaffung Pelletkamin 8000€
    Summe inkl. Installation 12000€ für die gesamte Heizanlage

    Verbrauchskosten 3Tonnen Pellets in den kalten Tagen pro Jahr 900€
    Stromkosten für die Wärmepumpe 400€ pro Jahr
    Bedeutet ca. 1300€ Betriebskosten
    TCO auf 10 Jahre 25000€

    Alternative
    Anschaffung Sole Wärmepumpe 10000€
    Anschaffung Schornstein 4500€
    Anschaffung Kaminofen 3000€
    Summe inkl. Installation 18500€

    Stromkosten pro Jahr 1000€
    Holzkosten pro Jahr 200€
    Bedeutet 1200€
    TCO auf 10 Jahre 30500€

    Gruss Andreas
     
  6. #6 alex2008, 06.02.2011
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    Du funktionierst die BWP zum 300L Pufferspeicherchen um
    Dann brauchst fürs WW eine Frischwasserstation
     
  7. #7 R.B., 07.02.2011
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    Trinkwasser und Heizwasser sind zweierlei Paar Stiefel.

    Deine "Preise" sind auch völlig daneben geschätzt, anscheinend willst Du das Zeug selbst verbauen, denn die Montagekosten passen hinten und vorne nicht, und Kleinteile etc. sind auch nicht erwähnt.

    Bei einem wasserführenden Kaminofen wirst Du mit der Speichergröße sowieso Probleme bekommen.

    Also, RESET, und dann jemanden beauftragen der Ahnung von der Sache hat.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #8 abeeres, 27.02.2011
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    Experten oder Amateure

    Nach diesen eher flachen und unfachmänischen Antworten würde ich mich freuen wenn Experten auf meine Frage in diesem Forum antworten.

    Nach dem die geneigten Leser mein Konzept in der Luft zerissen haben, weise ich mal darauf hin das meine Überlegungen absolut richtig waren.

    Die IWU hat die selben Überlegungen getroffen und das selbe Konzept wie ich es mir ausgedacht habe sogar in der Praxis erprobt. Und welch Wunder für gut befunden.

    Hier der Link für alle die es genauer wissen wollen und nicht nur voreingenommen sind.

    http://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/neh_ph/Kombisysteme_Endfassung.pdf

    MfG Andreas
     
  9. #9 fmw6502, 27.02.2011
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  10. #10 abeeres, 27.02.2011
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    Alternative

    Ich sehe noch eine Alternative in der Kombination eines 500l Solarschichspeichers mit einem wassergeführten Pelletofen und einer Abluftwärme Pumpe (z.B. Ochsner Europa Mini EWP).

    In meinem Konzept würde die Solaranlage entfallen.
    An welcher Stelle siehst Du die Notwendigkeit einer "Hydraulischen Lösung"?

    Beide Wärme-Quellen können sich am Schichtspeicher entladen. Von Frühjahr bis Herbst ausschließlich die Abluft-WP (z.d.Zeit noch kein Heizungsbetrieb), ab Winter in Kombination mit dem Pelletofen (Brauchwasser + Fußbodenheizung).

    Wo liegt in diesem Konzept die technische Herausforderung?
    Schon heute werden Pelletofen und Solaranlagen an einem Schichtspeicher für Brauchwasser und Fußbodenheizung betrieben.

    Der einzige Unterschied in dieser Lösung ist, dass die Solaranlage durch eine Abluft-WP ersetzt wird.

    Gruss Andreas
     
  11. #11 fmw6502, 27.02.2011
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    Was aber ein erheblicher Unterschied ist.
     
  12. #12 R.B., 28.02.2011
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    In der Theorie kann man viele Konzepte durchspielen, aber letztendlich zeigt nur die Praxis ob sie sinnvoll umsetzbar sind. Nicht alles was auf den ersten Blick sinnvoll erscheint, muss auch sinnvoll sein.

    In Deinem Konzept war von einer BW-WP die Rede. Nun wissen wird, dass so eine Kopplung nur mit einer Frischwasserstation funktioniert, denn TW und Heizung muss man trennen. (Du wirst ja kaum das Heizungswasser trinken wollen).
    Eine Frischwasserstation ist jedoch auch mit Nachteilen behaftet. Das weiß jeder Fachmann (der Laie wundert sich). Wir haben das Thema hier im Forum auch schon mehrfach diskutiert. Ich erwähne nur mal die Punkte Wartung, Temperaturniveau und Schüttmenge.

    Dann sollte man das Thema Abluft-WP (in diesem Fall BW-WP) auch genauer durchleuchten. Die Energie kommt von den Solarkollektoren oder dem Pelletofen. Durch die Abluft-WP können nur die Verluste verringert werden, indem der Abluft noch Energie entzogen wird. Das funktioniert aber mit eine BW-WP nur bedingt.

    Man sollte auch nicht vergessen, wieviel Energie in der Raumluft überhaupt gespeichert sein kann, und wieviel man davon nutzen kann.

    Abgesehen davon, muss für die Raumluft die über die WP nach außen geführt wird, die gleiche Menge an (kalter?) Außenluft zugeführt werden. Ein Vorteil ergibt sich somit nur dann, wenn die Raumluft deutlich unter das Niveau der Außenluft abgekühlt werden kann.

    Nur mal als Ansatz, 1m2 Raumluft enthält ca. 0,347Wh an Energie wenn man diese um 1K abkühlt. Als Luftwechselrate könnte man mit 0,5/h rechnen damit es den Gästen nicht das Toupet von der Glatze fegt.


    Bevor man solche Sprüche vom Stapel lässt, sollte man zuerst einmal selbst wissen wovon man redet.

    Ich bleibe dabei. Dein Konzept und Deine Beiträge sind konfus.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 flo79, 28.02.2011
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    @ ab. Schliese mich mal meinen Vorschreibern an und denke das wird so nix.

    Noch mal was anderes zu den Kosten. Braucht dein Pelletkamin für 8000 keinen Schornstein für 4500 wie in deinem anderen Beispiel?

    Und wie rechnest du die Verbrauchskosten? Sind biserl komische Zahlen...

    Gruß Flo
     
  14. #14 abeeres, 28.02.2011
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    Die WP wird per Wärmetauscher an den Schichtspeicher angeschloss, also kein Kontakt mit dem TW.

    Die WP hat zwei Kreisläufe, den zum Flächenkollektor, dort fließt eine Kältemittel durch und einen zweiten der die erzeugte (dem Erdreich entzogene) Wärme über einen Wasserkreislauf per Wärmetauscher an den Schichtspeicher abgibt.

    Iim Schichtspeicher sind 2 oder mehr Wärmetauscher integriert, am oberen Wärmetauscher des Schichtspeicher hängt der Wasserkreis der BW-WP, am unteren Wärmetauscher des selben Schichtspeicher hängt der Pelletofen (eine Solaranlage ist nicht angeschlossen).

    Die Energie kommt aus BEIDEN Quellen, da die WP oben im Schichtspeicher angeschlossen ist, wir der Speicher von oben nach unten mit Wärme angereichert (Ausreichend von April bis Oktober).

    Wenn der Pelletofen zuheizt November bis März), hängt er am selben Schichtspeicher jedoch am unteren Wärmetauscher, dann steigt diese Wärme ZUSÄTZLICH im Schichtspeicher nach oben und verstärkt die Aufheizung des TW und unterstützt die BW-WP.

    Dem selben Schichtspeicher wird TW entnommen, und die Fußbodenheizung im Winter betrieben (in der Zeit wenn der Pelletofen läuft), die Fußbodenheizung wird über eine 3. Wärmetauscher versorgt.

    Die Abluft-WP erzeugt Wärme durch Luftabkühlung, im besten Fall mit einem Wirkungsgrad von 1:4, damit muss nur ein viertel Energie (Strom) reingesteckt werden, um die von außen zuströmende Luft aufzuheizen.

    Übrigens wendet vie-bro-ck exakt diese Methode an um die eigenen Häuser zu beheizen. Die Nibe Fighter 640P arbeitet genau nach diesem Prinzip. Lediglich im Winter haben die vie-bro-ck Häuser das Problem mit einer Heizpatrone zuzuheizen.

    Und genau dort setzt mein Konzept ein, da statt eines Heizstabs kommt der Pelletofen ins Spiel. Übrigens die Fighter 640P hat 1KWh die Ochsner dagegen 2,2KWh, die sollte die Nibe in den Schatten stellen.

    Alle Abluftwärme Pumpen führen kalte Außenluft zu ( i.d.R. im Winter),

    ob über Kreuztauscher-WP:

    also Warme Luft raus --> Wärme entzogen --> kalte Luft rein --> Wärme zugeführt --> Warme Luft ins Haus rein

    kommt auf das selbe Ergebnis wie bei der Einweg-Abluft-WP:

    warme Luft raus --> Wärme entzogen --> Brauchwasser erwärmt --> Fußbodenheizung erwärmt --> kalte Luft rein --> Raumluft durch Fußbodenheizung erwärmt

    Wo ist der Unterschied?
    Lediglich im Wirkungsgrad, siehe Vie-bro-ck-konzept!!!

    So weit. MfG AB
     
  15. #15 abeeres, 28.02.2011
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  16. #16 fmw6502, 28.02.2011
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    Fazit: Du bist hartnäckig & beratungsresistent Deiner Idee verhaftet, merkst nicht die Unterschiede zu den anderen Konzepten und probierst planlos ohne viel Wissen und Erfahrung herum.

    Ich werde Dich nicht weiter davon abhalten, voraussichtlich Geld aus dem Fenster rauszuwerfen und ggfs. eine nicht oder mittelmäßig funktionierende Anlage zu würfeln.

    Wenn der Installateur schlau ist, läßt er sich von allen Haftungen freistellen.
     
  17. #17 Achim Kaiser, 01.03.2011
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    Wie *problemlos* solche Anlagen funktionieren lässt sich doch schon lange hier nachlesen.

    Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Tieto kann ein Lied von solchen Konzepten singen.
    Suchfunktion nutzen hilft ungemein ....

    Ein einfaches Energiefluss-Schema zeigt Lösungen auf.

    Reine Abluftanlagen können grudsätzliche nicht *heizen* sondern nur die Lüftungsverluste minimieren. Die Heizenergie kommt *immer* wo anders her.
    Die Frage ist nur *woher* und zu welchem Preis.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. #18 R.B., 01.03.2011
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    Sorry, aber Du wirbelst hier ständig mit neuen Konzepten durch die Gegend. Was soll das? Jetzt kommt plötzlich ein Flächenkollektor in´s Spiel, also ein DV-Konzept, irgendwann war von einer LWP die Rede, dann von einer Abluft-WP. Da blickt doch keiner mehr durch. Wie soll man dann noch antworten?

    Jetzt plötzlich wieder eine BW-WP? Diesmal mit oder ohne Kollektor?

    Ahh..jetzt sind wir wieder bei einer Abluft-WP. Woher nimmt Du den "Wirkungsgrad"? Ein COP von 4, das ist schon einmal eine Ansage.

    Und Du vergisst weiterhin die Luftmengen die bewegt werden müssen (bzw. deren Energieinhalt).

    Und woher sollen die 2,2kW (nicht kWh) kommen? Wieviel Luft willst Du denn durch die Hütte pumpen damit diese Leistung erreicht wird? Mit welchen Temperaturen?

    Ich hatte schon einmal geschrieben, 1m3 Luft ergibt ca. 0,34Wh/K. Selbst wenn Du diese um 10K abkühlst, reden wir von 3,4Wh/m3. Damit Du die o.g. Leistung erreichst müsstest Du grob 500m3 ständig durchwälzen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #19 Julius, 01.03.2011
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    Hoffnungsloser Fall.
    Er hat noch nichtmal das Prinzip einer Abluft-WP verstanden!
    Von der äußerst genialen Temperaturniveauzuordnung seines MehralsAllesineinemEimer-Unschlicht-Speicher ganz zu schweigen...

    Hoffentlich leitet er seine beruflichen Projekte deutlich geschickter.
     
  20. #20 abeeres, 01.03.2011
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    Danke der Nachfrage. Aber es scheint so als wäre eines meiner großen Projekte erfolgreich gewesen, sonst hättest Du keinen Internetzugang. Immerhing hängt dein DSL Anschluss an dem ISP Backbone den ich für Deutschlands größten ISP gebaut habe ....
     
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