Wärmedämmung der obersten Geschoßdecke (Kehlbalkendecke)

Hallo zusammen,

wir wollen die oberste Geschoßdecke unseres vermieteten Hauses wärmedämmen. Das Dach ist ein Kaltdach, Dachziegel mit darunter befindlicher Teerpappe als Windschutz. Zur Belüftung des Daches hat man an der Dachspitze je Dachseite eine schmale Teerpappenbahn weggelassen.Der Dachbodenraum bleibt auch in Zukunft ungenutzt und ist vom Treppenhaus aus mit einer ausklappbaren Lukenleiter erreichbar.

Vorhandener Aufbau der obersten Geschossdecke aus Sicht der Dachgeschoßwohnungen zum Bodenraum hin ist:

1,5 cm Kalkputz
2,5 cm Heraklith-platte
Holzbalken im Abstand ca. 60 cm (80/120)
1 cm Dämmfilz (Din 18165)
2,5 cm Holzdielen (Nut und Feder)

Wir haben von 2 verschiedenen Wärmedämmherstellern unterschiedliche Bauausführungen empfohlen bekommen.

1. Isover empfiehlt:

Verlegung einer an allen Wänden, Kaminen und den Dachboden durchdringenden Abluftrohren luftdicht verklebten Dampfsperrfolie.
Danach Ausrollen des Wärmedämmfilzes Topdec DF1 (WLG 040) oder DF2(WLG 030).

2. Die Firma "Joma" empfiehlt:

Verlegung von Styropor/Spanverbundplatten mit Unterlüftung direkt auf den Fußbodendielen im Dachraum ohne Dampfsperrfolie. Die unter der Spanplatte angeklebte Styroporplatte verfügt über zahlreiche "Unterlüftungsschlitze". Die Platten sollen mit einem Abstand von ca. 2cm zu den Wänden, Kaminen etc. in Nut- und Federausführung dicht verlegt werden. Der 2cm Abstand zu den Wänden, Kaminen etc. soll mit diffusionsoffenen Schaumstoffstreifen ausgefüllt werden. Etwaige aus den Dachgeschoßwohnungen durch die oberste Geschoßdecke hindurch diffundierende Raumluft wird durch die Kanäle an der Unterseite der Styroporplatten zu den Wänden hin abgeleitet und kann an den 2cm Schaumstoffrandstreifen zum Dachraum hin austreten und entlüften.

Diese 2.te Bauausführungsvariante wäre uns, falls sie funktioniert, sympathischer, da der Dachraum in einem Arbeitsgang gedämmt werden könnte und gleichzeitig begehbar bliebe. Auch habe ich hier im Forum in einem Beitrag gelesen, dass bei Ausführung der 1.ten Variante der nur im Notfall begehbare Dämmfilz im Laufe der Jahre zwangsläufig derart verschmutzen würde, dass die Dreckschicht Feuchtigkeit binden und somit u.U. in Verbindung mit der Dämmung Schimmelbildung vorkommen könne.

Für Anregungen und Hilfen bei unserem Entscheidungsproblem sind wir sehr dankbar.

Ist vielleicht sogar eine Taupunktberechnung erforderlich und könnte man damit einen Nachweis führen, dass eine der beiden Varianten zu bevorzugen ist?

Vielen Dank für Eure/Ihre Hilfe im voraus!

Gruß aistings

 

Hallo R.J.,

der Hinweis auf meinen eigenen eingestellten "Fragebeitrag" hilft mir leider nicht weiter.

MfG aistings

 

Hallo Hile,

vielen Dank für den Tip, wäre natürlich vom Arbeitsaufwand her gesehen eine wunderbare Sache und der ungenutzte Dachraum bliebe auch weiterhin begehbar. Ich befürchte allerdings, daß die Einblaswärmedämmung ohne eine darunter befindliche Dampfsperre eine gefährliche Geschichte werden könnte.
Ich werde mich mal bei einer Firma, die dieses Verfahren anwendet, kundig machen. Nochmals Danke für den Beitrag.

Gruß aistings

 

Hallo R.J.

wenn der Wink so gemeint war mich darauf hinweisen zu wollen, daß unter "Bauphysik" eine Antwort eines anderen Forummitglieds für mich vorlag, besten Dank hierfür.


Gruß aistings

 

Hallo R.J.,

erstmal muß ich Dir Recht geben, das war wohl keine so gute Idee, die selbe Frage unter 2 Rubriken zu stellen. Zu meiner Entschuldigung, ich bin neu hier und dachte, die verschiedenen Experten würden sich nicht unbedingt in unterschiedlichen Fachbereichen aufhalten, aber das war wohl eine irrige Annahme.

Warum ich meine, das eine Einblasdämmung eine gefährliche Geschichte werden könnte?

Wenn die warme Raumluft aus der Dachgeschoßwohnung an der Decke durch die Heraklithplatte ungehindert in die zwischen den Deckenbalken befindliche Einblasdämmung zieht, könnte sich meiner Meinung nach besonders im oberen Bereich der Dämmung, wo es zum Dachboden hin kühl ist, Kondenswasser bilden. Ich lese doch überall, daß man die Dämmung mit einer Dampfsperre vor Luftfeuchtigkeit schützen soll.

Aber mal ne andere Frage:
Ich hoffte, hier von Experten Rat einholen zu können, bisher habe ich viele Vorschläge gehört, alle mit dem Zusatz, das könnte unter Umständen funktionieren. Das ist doch alles zu vage. Und Du stellst auch mehr Fragen, als daß Du den Anschein erweckst, konkrete Antworten bei derartigen Problemfällen, die ja wohl nunmal in der Praxis kein Einzelfall sein dürften, zu geben.

z.B. Deine Frage, "was ist mit dem Übergang Balkenlage zum Dach, von unten betrachtet? Was passiert hier, wenn du Balkenlagen oberseitig eine Dampfbremse/sperre auflegst?
Ich nehme an, Du meinst hier die in der obersten Geschoßdecke befindliche Balkenlage, die ja, wie in meinem Eingangsartikel beschrieben, mit einem 1cm dicken Dämmfilz belegt ist, bevor die 2,5cm dicken Dielenbretter den Abschluß zum Dachgeschoß bilden. Ja, was soll mit den Balken passieren, wenn auf den Dielenbrettern darüber eine Dampfsperrfolie angeordnet ist. Ich kann da nur hoffen, daß die aus der Dachgeschoßwohnung bis zur Dampfsperrfolie vordringende Luftfeuchtigkeit nicht so gesättigt ist, dass die Balken dauerhaft feucht werden sondern dass die Luftfeuchtigkeit zur Dachgeschoßwohnung durch die Decke "zurückdiffundiert".

Dann Deine Fragen:" Wird die Balkenlage von aussen durchströmt, weil nix dicht ist? Was ist mit einer Wärmebrücke, wenn hier keine Dämmung ist?

Wie soll man diese Fragen verstehen? Die Balken liegen im Mauerwerk auf und Decke (Heraklithplatte) und Fußbodendielen bilden mit den verputzten Wänden einen dichten Abschluß. Wenn nun oben auf der Dampfsperrfolie, die auf den Dielen liegt und die in Dämmstoffdicke an den Wänden hochgezogen ist die Dämmung dicht an die Wand gestoßen wird, versteh ich nicht, wo du da eine Wärmebrücke vermutest!

Das die Bodeneinschubtreppe abgedichtet und wärmegedämmt werden muß ist klar.

Gruß aistings

 

Hallo R.J.,

Entschuldigung, bin nicht sauer, wenn das so rüberkam, tut es mir leid. Bin ja froh, durch Gedankenaustausch neue Erkenntnisse gewinnen zu dürfen. Das Schlimme ist nur, das sich für mich immer neue Fragen auftun.

Stichwort "Kehlbalkendecke". Was ist denn der Unterschied zwischen einer obersten Geschoßdecke, deren Balken im Mauerwerk aufliegen und einer Kehlbalkendecke?? Wo haben denn die Balken einer Kehlbalkendecke ihre Auflagerpunkte wenn nicht auch im Mauerwerk? Die Balken können ja wohl kaum vor der Wand enden und nur am Dachstuhl hängen?

Situation Dampfbremse auf dem Dielenbelag.
Sicher hast Du Recht, wenn Du sagst, bei ungenügender Dichtheit der Dampfbremse, Fehlstellen in der Dämmung und Fehlstellen an der Decke in der Dachgeschoßwohnung (Putzschäden, Kabeldurchführung) strömt munter die mit Wasserdampf gesättigte Luft, bis Kondensat ausfällt.
Aber ich meine und lasse mich gerne korrigieren, wenn die Dampfbrems-/bzw. -sperrfolie (hier würde mich noch der von Dir empfohlene Sd-Wert interessieren) auf den Dielen an den Giebelwänden dicht angeschlossen wird und... aber halt, stop, jetzt komm ich wahrscheinlich selber drauf, was eine Kehlbalkendecke ist, an den Dachschrägen, wo die Sparren nach unten an der obersten Geschoßdecke vorbeilaufen, habe ich natürlich keine Möglichkeit, die Dampfsperre "wanddicht" anzuschließen. Wahrscheinlich meinst Du diesen Bereich, dann haben wir doch eine "Kehlbalkendecke", wo die Deckenbalken also nicht in, sondern auf der Wand aufliegen. Stimmt das so?
Isover sagt mir, dass es genüge, in diesem Bereich die Dampfsperrfolie bis zur Dachschräge hochzuziehen und dass somit die Wärmedämmung einen ausreichenden Feuchtigkeitsschutz habe. Dahinter sei dann alles so gut belüftet, dass da nichts passieren könne. Aber das kann ja eigentlich nicht stimmen, wenn dort warme Raumluft aus der Dachgeschoßwohnung durch z.B. Putzschäden oder Deckenkabellöcher hinkäme, müßte es hier zur Tauwasserbildung kommen, aber auch trotz ausreichender Belüftung??

Dieses Problem müßte aber meines Erachtens völlig unabhängig von der vorgesehenen Wärmedämmung der obersten Geschoßdecke zu sehen sein und dann auch jetzt schon bestehen, oder?
Sonst würde das ja bedeuten, das man die oberste Geschoßdecke, die eine Kehlbalkendecke (ohne Drempelwände) ist, niemals und auf keinen Fall mit einer Dampfbremsfolie belegen dürfte!!

Du sagst, nach Deiner Kenntnis der Lage sei die beste und einfachste Möglichkeit die Einblasdämmung.

1. Was soll bitte heißen "a.b." Zellulose?

2. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso Du der Ansicht bist, dass die warme Raumluft, die von unten zwangsläufig dampfdruckmäßig durch die Heraklithplatte in die mit Dämmung gefüllte Decke zieht, nicht zu Tauwasserproblemen führen können soll, oder ist diese Dämmung lockerer und luftdurchlässiger, dass eine Entlüftung durch die Dielenbretter zum Dachraum hin gewährleistet bleibt?

3. Was meinst Du mit: "eine Enthüllung weiterer Details" könne allerdings schon wieder gegen eine Einblasdämmung sprechen?
Welche Details könnten das sein?

Für Deine Mühe und weitere Hilfe besten Dank!

Gruß aistings

 

ja, ja, die vielen Expertenmeinungen, ist ja doch erschütternd und man kommt nicht weiter. Also vor Ort begutachten und sich beraten lassen? Nur dumm, wenn man dann an einen der vielen "Bauexperten" gerät, die keine Ahnung haben.

Ich verstehe auch nicht, wieso es hier "einfach zu viele Unklarheiten gibt" um hier zu einer "ausführbaren Lösung" zu kommen.

Da steh ich dann mit dem "Bauexperten" auf dem Dachboden, wir betrachten uns von oben die dicht verlegten Dielenbretter, die an den Giebelwänden und am Kamin ebenfalls dicht anschließen, Wandputz ist o.k.. Dann sehen wir noch 3 HT-Sanitärentlüftungsrohre, die durch den Boden kommen und zum Dach hochgeführt sind. Und wir sehen am Fußpunkt der Dachschrägen den quer laufenden Balken, der den Abschluß des Dielenfußbodens bildet und auf dem die Dachsparren ruhen. Ein normaler Dachboden halt.

Dann wird mich der "Bauexperte" fragen, wie denn der Aufbau dieser obersten Geschoßdecke ist und ich werde ihm diesen Aufbau wie eingangs bereits beschrieben schildern mit von innen nach aussen:

1,5 cm Kalkputz
2,5 cm Heraklithplatte
Kehlbalken (80/120) im Abstd. von ca. 60 cm
1 cm Dämmfilzmatte
2,5 cm Holzdielen (Nut und Feder)

und ich werde dem "Bauexperten" noch sagen können, dass an den Wänden und Decken der unter der obersten Geschoßdecke liegenden Dachgeschoßwohnungen keine Putzschäden und sonstigen Löcher sind, die lokale Feuchte durch Konvektion in das Bauteil hineinbringen könnte.

Daraufhin wird dann höchstwahrscheinlich eine Diskussion über das Für und Wider der verschiedenen Möglichkeiten der Wärmedämmung einer obersten Geschoßdecke, ähnlich wie jetzt hier im Forum, entstehen.

Meineserachtens hat der Bauexperte vor Ort, von dem man nicht wissen kann, wie kompetent er ist, auch nicht mehr Fakten für seine Entscheidungsfindung, als ich hier dargelegt habe.

Du propagierst den Zellulose-Einblasdämmstoff, praktisch ohne einer darunter befindlichen Dampfbremsfolie. Der Einblasdämmstoff ist relativ dicht eingebracht, schreibst Du, "Durchströmungen sind so ohne weiteres nicht möglich".

Da drängen sich mir folgende Fragen auf:

1. Fällt denn nur bauschädigende Feuchtigkeit und Tauwasser an, wenn eine Dämmung "durchströmt" werden kann. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen!

Ich könnte mir denken, dass gerade dadurch, dass eine Dämmung dicht gepreßt ist, also einen hohen Sd-Wert hat, die Feuchtigkeit der durch die Decke diffundierenden warmen Raumluft geradezu einfängt und speichert und das Austrocknen nach oben zum Dachraum hin verhindert.
Besonders bei der Decke eines Badezimmers zum Beispiel!!
Müßte man hier nicht eine Dampfbremse anbringen? Und wenn ja, genügt dann Dampfbremsfolie und Feuchtraumgipskartonplatte?

2. Mit welchem Sd-Wert kann man bei einer Zellulose-Einblasdämmung rechnen?

Also, ich meine, wenn man sich bei Isover eine schriftliche Garantie geben lassen sollte, bevor man hier zur Bauausführung schreitet, dann müßte man dies ebenfalls von Firmen wie Isofloc verlangen.

Gruß aistings

 

1.
Ich weiß absolut nicht alles besser, sonst würde ich hier wohl kaum Fragen stellen

2.
Natürlich kann ich hier nicht sicher sein, von den "wahren Experten" beraten zu werden. Doch Du wirst zugeben müssen, dass die Chance, hier im Forum vielleicht einen Experten mit Ahnung zu finden oder besser noch, einen Bauherrn zu finden, der von einem schlechten Experten beraten wurde und der aus eigenen negativen Erfahrungen bzgl. eingetretener Bauschäden berichten kann größer ist, als irgendeinen „Experten“ vor Ort zu bestellen.

Ich hatte z.B. eine Architektin mit der Wärmedämmung eines mit Bitumenschweißbahnen abgedeckten Flachdaches beauftragt. In Regie dieser Architektin wurde dann eine Dämmung mit Mineralklemmfilz zwischen den Sparren und einer darunter befindlichen vario Dampfbremsfolie ausgeführt, heute stehen wir nach 7 vergangenen Jahren bei diesem Dach vor einem schimmligen Desaster!

3.
Aus meiner Sicht habe ich alle die Kehlbalkendecke betreffenden wichtigen Details hier dargestellt.

Die Einblasdämmung hattest du mit folgenden Worten propagiert: „Ohne jetzt einen konkreten pauschal ausführbaren Vorschlag abgeben zu wollen, ist nach meiner momentanen Kenntniss der Lage die Einblasdämmung (am besten Zellulose) noch die beste und einfachste Möglichkeit. Das kann durch die Enthüllung weiterer Details aber schon wieder ganz anders ausehen!"

Auf meine Frage, welche Details das sein könnten, kam von dir keine Reaktion, warum?

Anstatt die deiner Meinung nach „einfach zu vielen Unklarheiten“ im Zuge von Fragen und Antworten aus dem Weg zu räumen, um sich so einer ausführbaren Lösung zu nähern, verweist du darauf, dass einige von euch lange gelernt und studiert haben, um Probleme zu erkennen und zu lösen.

Das das angeblich nur vor Ort möglich sein soll, halte ich für eine Ausrede.

Und oben erwähnte Architekten-Expertin ist Beleg dafür, dass vor Ort ohne vorherige Diskussion mit mehreren Fachleuten schnell Mist gebaut werden kann.

Das war auch der Grund, warum ich meinen Beitrag vom 16.2.07 etwas provozierend verfasst hatte, mit etwas mehr Humor hätte man hierüber hinwegsehen können, beleidigen wollte ich jedenfalls niemanden.

4.
So hätte mich schon interessiert, was ein Bauexperte zu den von mir unten unter Pkt. 1 und 2 in besagtem Beitrag vom 16.2.07 gestellten Fragen bzgl. Einblaswärmedämmung an fachlicher Richtigstellung zu sagen wüßte, der Kommentar von dir hierzu: „ Diese Absätze überspringe ich mal, ein ausgeprägtes bauphysikalisches Wissen hast du hier aber nicht unbedingt bewiesen“ helfen nun wirklich niemandem weiter.

Mein Verständnis von einem Bauexpertenforum geht jedenfalls dahin, dass hier ein ehrlicher Erfahrungs- und Wissensaustausch mit dem gegenseitigen Willen, seinem Gegenüber helfen zu wollen, stattfindet.
Und wenn die hier im Forum teilnehmenden Experten mit der Einstellung zu Werke gingen, dass nicht nur die Fragesteller, sondern auch sie selbst von Diskussionen über Konstruktionsprobleme oder über Bauschäden und dgl. unter Umständen ebenso dazulernen können, wäre für beide Seiten viel gewonnen.

Gruß aistings

 

Hallo R.J.,

o.k. leicht provokante Retourkutsche ist angekommen und akzeptiert.

Zur Versachlichung klarstellen muß ich:

1. Als Spielchen war mein Anliegen nicht gedacht.

2. Aus der Nase ziehen mußtest du mir auch nichts.

3. Wärmedämmung der obersten Kehlbalkendecke für dich eine "alltägliche Situation". Schön das zu hören.

4. Es ist gut, daß du dich nicht verpflichtet fühlst, mir zu antworten, auf dieser Basis zu kommunizieren wäre mir ehrlich gesagt unangenehm.

5. Ich danke dir für die teilweise Beantwortung meiner noch offenen Fragen und wünsche dir zukünftig entspanntere Spaziergänge durch das Forum.

Alles ist gut!

Gruß aistings