Wandabkastung auf Estrich

Diskutiere Wandabkastung auf Estrich im Trockenbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, in unserem Badezimmer sollen an zwei Wänden Abkastungen an den Wänden angebracht werden, um 1. Leitungen verlegen zu können 2. ein...

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  1. #1 Salamander, 26.01.2011
    Salamander

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    Hallo,

    in unserem Badezimmer sollen an zwei Wänden Abkastungen an den Wänden angebracht werden, um
    1. Leitungen verlegen zu können
    2. ein WandhängeWC mit Wandspülkasten einbauen zu können
    3. Ablagen in 1,2m Höhe zu schaffen

    Die Abkastung soll an der Wand für das WC ca. 200mm und an der Wand für das Waschbecken ca 100mm tief werden.


    Der Trockenbauer, der mich dazu beraten hat und das auch durchführen möchte, möchte die Wände aus Gasbetonsteinen machen.
    Die Wände bestehen aus Holzständerwerk mit Spanplatten und Rigipsplatten.
    Der Estrich liegt auf einer Holzbalkendecke mit Spanplatten, 20mm Styropor und 20 mm Glasfaserdämmung.


    Ich habe nun Bedenken, dass

    1. die Wandelemente den Estrich belasten und später die Fugen und/oder Bodenfliesen reißen
    2. der Schallschutz stark leidet

    Gibt es eine gute Möglichkeit, die Abkastungen nur an den Wänden zu befestigen, sodass sie vom Estrich entkoppelt sind?

    Wäre es in dem Fall sinnvoller die Abkastungen aus Holzständern und Rigips, statt aus Gasbeton zu machen?
    Bei einer Holzständerwand würde ich alle Element nur mit den Wänden verschrauben, und unter den untersten Balken 2cm Styropor legen.

    Könnte man eine Gasbetonsteinwand ebenfalls nur an der bestehen Wand befestigen, oder würde diese zwangsläufig auf dem Estrich aufliegen?
    Eine Befestigung an der bestehenden Wand stelle ich mir ziemlich aufwendig vor.
     
  3. #2 Gast943916, 27.01.2011
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    sorry, aber DER ist kein Trockenbauer, sonst wüßte er wie das gemacht wird, WC Trageständer sind grundsätzlich auf dem Rohfussboden zu befestigen, sollte er auch wissen...


    Gipser
     
  4. #3 fumo, 27.01.2011
    fumo

    fumo Gast

    Hallo Salamander,

    such dir nen anderen Trockenbauer. Oder habt ihr euch falsch verstanden?

    Wand-WC wird an Vorwandelement befestigt. Dieses wird dann verkleidet (auch mit Gastbeton möglich). Schau dir mal solch ein Element an, dann weißt du wie man sowas befestigt. Siehe "Gipser"

    Das mit dem Waschbecken habe ich aber irgendwie nicht verstanden? Wozu ist da die Abkastung? Nur um eine Ablagefläche zu haben?


    Gruß
    Fumo
     
  5. #4 Peeder, 27.01.2011
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    siehe Bilder -

    zur besseren Übersicht auch nochmal als PDF

    Peeder
     
  6. #5 interklo, 27.01.2011
    interklo

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    Halbhohe Vorwand

    Hallo!
    Das Schlüsselwort ist "halbhohe Vorwand" im Trockenbau.
    Die Montage auf Estrich ist aus statischer Sicht möglich, wenn der Estrich tragfähig ist. Ab einer Stärke von ca. 40 mm bei Gussasphalt und ca. 60 mm bei zementgebundenem Estrich haben wir das schon gemacht.
    Problematisch ist hier jedoch der Randbereich. Wenn der Estrich bis an die rückwärtige Wand reicht ist das mit den geplanten Abständen (ca. 200 mm WC und ca. 100 mm WT) möglich. Außerdem muss er selbstverständlich "satt" aufliegen; d.h. in diesem Bereich darauf achten, dass er nicht "geschüsselt" hat.
    Schalltechnisch ist dass natürlich nicht der Bringer, aber von einer "starken" Verschlechterung muss man nicht ausgehen. Wichtig ist hier die Entkoppelung der Keramik. Eine dämmende Unterlage ist auf jeden Fall zu empfehlen, jedoch muss diese dauerhaft druckbeständig sein: "Styropor" würde ich nicht empfehlen, die Tragständer / Vorwandelemente haben i.d.R. solche Unterlagen im Lieferumfang. (zumindest die von Peeder ins Spiel gebrachten)
    Also den "Trockenbauer nochmal ansprechen und mit Hinweisen auf Lösungen der Trockenbau Systemhersteller (z. B. "Knauf W21", Rigips, Lafarge..) ausstatten.
    Gruß
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 27.01.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Wer Tragständer AUF schwimmende Estriche stellt, programmiert Schäden vor. Pasta!
    Insbesondere bei Gußasphalt, der über die Jahre zum Kriechen neigt, ist absolut ungeeignet.

    Vorwandinstallationen gehören auf den Rohboden. Ohne wenn und aber!
     
  8. #7 Gast943916, 27.01.2011
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    deshalb muss es aber nicht richtig sein!
    bleib bei deiner Schlosserei, ist wesentlich vernünftiger...

    Gipser
     
  9. #8 interklo, 27.01.2011
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    Hallo!

    "Vorwandinstallationen gehören auf den Rohboden." Stimmt, keine Frage!
    Es gibt aber leider immer mal wieder Voraussetzungen, die nicht optimal sind und diese verlangen dann auch mal nach "Kompromissen".
    Ich bin auch mal davon ausgegangen, dass der Rohboden ("Holzbalkendecke mit Spanplatten") nicht unbedingt geeigneter ist.
    Ich würde mir das schon überlegen, ob ich den Estrich im Bereich der Wände herausnehme.
    Die im Raum stehende Lösung, Vormauerung mit Gasbeton auf Estrich finde ich jedenfalls deutlich schlechter.
    Gruß
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 27.01.2011
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    Selbstverständlich muss ein geeigneter Unterbau geschaffen werden.
    Aber der kann in keinem Fall aus schwimmendem Estrich bestehen.
     
  11. #10 Salamander, 31.01.2011
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    Wenn ich euch richtig verstanden habe, dann kann man zwar eine Gasbetonwand auf den schwimmenden Estrich stellen, aber man sollte es nicht machen. Damit bestätigt ihr meine Bedenken.

    Wäre es denn eine brauchbare Alternative, die Vorwände mit dicken Holzständern an der bestehenden Holzsständerwand aus 80mm Holzständer + 13 mm Spanplatte + 12 mm Rigips zu befestigen, sodass diese Vorwände NICHT den Estrich belasten?

    Zur Frage warum überhaupt:
    Es ist ein Holzständerhaus und die Vorbesitzer hatten das Klo an die 1,1m hohe "Drempelwand" (heißt das so?) gesetzt. Wenn man der Schüssel einen Besuch abstatten wollte, musste man sich in die Schräge winden.

    Da in der Dusche mehrere Lecks über viele Jahre Wasser unter den Estrich geschickt haben, haben wir ohnehin den Estrich zur Hälfte weggepickt und die Spanplatten auf den Deckenfetten erneuert. Auch wenn man es dort nicht sieht, will man es da ja nicht schwarz und aufgeweicht haben :-)

    Da das Badezimmer nun ohnehin komplett zerlegt ist, möchten wir die Kloschüssel aus der Schräge heraus an die Giebelwand setzen. Da wir aber nicht in der Außenwand rumfummeln können und wollen, soll dort eine Vorwand erstellt werden, welche das Abflussrohr aufnehmen kann. Diese soll genau 120mm hoch und ca. 200mm tief werden. Die genaue Tiefe wollen wir davon abhängig machen, wie viel Platz wir für das 100er Abflussrohr brauchen.

    Aber gut, wenn das auf dem Estrich Murks ist, dann picke ich den Estrich am Rand auch noch weg und stell die Vorwand auf die Spanplatten. Dort stehen auch alle anderen inneren Ständerwände drauf.

    Die Frage ist, was ich nehmen soll. Holzständer, oder Gasbetonsteine?
    Holzständer kann ich selbst machen und später mit Mineralwolle ausfüllen, wenn das an einer Außenwand zulässig ist.
    Mit Gasbeton habe ich noch nie etwas gemacht.

    @Peeder
    Diese Vorwandspülkästen hatte ich mir schon angesehen - auch speziell die von Geberit.
    Kann mir bei der Gelegenheit gerade jemand sagen, ob man besser den UP100 oder besser den UP320 nimmt? Mir leuchtet der Unterschied nicht so ganz ein. Für Einfamilienhäuser scheint der UP320 vorgesehen zu sein, aber mir ist nicht klar, warum man nicht auch den UP100 nehmen sollte.


    Sorry für den ganzen Text, aber ich hatte die Benachrichtigungseinstellung falsch gesetzt, sodass ich eure Antworten erst jetzt gesehen habe.
     
  13. #11 Vossi, 31.01.2011
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    Bau das Vorwandelement mal in Ständerwerk oder GIS. Das WC Element lässt sich prima mit 5er Gasbeton einmauern, gibt enorme Stabilität. M.M.n besser als die 20-25mm GKBI Variante. Aber das muss jeder für sich entscheiden und von den örtlichen Begebenheiten abhängig machen.
     
  14. #12 Gast943916, 01.02.2011
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    ich frage mich was die Gasbeton... soll, wie willst du die denn an der Wand befestigen?
    Nimm den Trockenbau WC Träger (egal von wem) ein paar Profile dazu, 25 mm GKBI und fertig ist die Laube.
    Bis du die Gasbetonsteine gewässert hast räume ich mein Werkzeug schon wieder weg.....

    @Vossi mach dich nicht unbeliebt...

    Gipser
     
  15. #13 Vossi, 01.02.2011
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    Moin Meister.
    Ja ich weiss. Ich sach ja nur. Wenn der Kasten alleine steht, also das WCDuofix o.ä., dann ist die, auf den Rohfussboden gemauerte Variante mit 5er Porenbeton, stabiler. Macht unser Fliesenmann, bin ich von überzeigt, weil da nichts nachgibt.
     
  16. #14 Gast943916, 01.02.2011
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    Gast943916 Gast

    ich zeig dir wie es richtig geht...
     
  17. #15 Ralf Dühlmeyer, 01.02.2011
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    Duofix hat eine Vorbautiefe von 12 - 15 cm. Wie willst Du das mit 5er Pb so abmauern, dass der Pb Kräfte übertragen kann.
     
  18. #16 Gast943916, 01.02.2011
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    @Ralf Dühlmeyer,
    hab ihm die Löffel schon lang gezogen..

    Gipser
     
  19. #17 Salamander, 01.02.2011
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    Vorbautiefe von 12-15 cm?

    Peeder hat Zeichnungen von Geberit angehängt. Darauf ist angegeben, dass die lichte Weite des Vorbaus 220mm betragen muss, wenn man ein 100er Rohr waagerecht legt.

    Kann mir jemand erklären, warum der Kasten für ein 100er Rohr so tief werden muss/soll?
    Warum kann ich den Kasten nicht auch "nur" 150mm tief machen, wie es für einen senkrechten Rohrabgang vorgesehen ist?


    Vielleicht ist es in meiner Textmasse untergegangen: Nehme ich besser den Geberit UP100 oder UP320?
     
  20. #18 interklo, 01.02.2011
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    Hallo!
    der UP 100 wird günstiger angeboten, dafür gibt es weniger Auswahl bei den Betätigungsplatten. In Verbindung mit einem Einbaurahmen heist das ganze dann "Duofix-Basic" und ist auch Rahmen-technisch etwas "einfacher gestrickt".
    Der UP 320 ist das Geberit "Standard-Modell". Dafür gibt es mehr Betätigungsplatten und weitere Auslöse-Möglichkeiten.
    Lt. Geberit ist auch das Innenleben unterschiedlich und nicht umrüstbar.
    Gruß
     
  21. #19 Peeder, 01.02.2011
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    nein, fairer Weise muss ich sagen, zwar ein Geberit Spülkasten, aber die Zeichnungen sind von Glock ausgeliehen .

    Peeder
     
  23. #20 Vossi, 01.02.2011
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    Ralf vllt reden wir aneinander vorbei. Der Duofix an sich ist doch das statische Element, richtig? Befestigung Rohfussboden und Wand. Fest soweit. Nun sol die Verkleidung mit GKBI min 20mm erfolgen. Und das ist mir und unserem Fliesenleger machmal zu wenig. Wenn z.B. Mosaike, Natursteingedöns hinter dem Lokus angebracht werden. Dann mauert der Flisör den Kasten mit 5cm Porenbeton ab. Bringt auf der Fläche mehr Stabilität für den keramischen Wandbelag. Geht nur bei selbstragenden Gestellen und bringt natürlich als Anbindung ans Mauerwerk nix. Solls aber auch nicht. Macht GKBI im Übrigen auch nicht, ist halt nur die Verkleidung.

    Haben wir es jetzt oder gibts wieder Nachsitzen beim Gipser?
     
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