Zinsverluste durch Vorfinanzierung gerechtfertigt?

Diskutiere Zinsverluste durch Vorfinanzierung gerechtfertigt? im Baufinanzierung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen! Wir haben im Jahr 2004 ein Grundstück über die Stadt gekauft und mussten neben dem Grundstückspreis auch bereits die...

  1. heiti

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    Hallo zusammen!

    Wir haben im Jahr 2004 ein Grundstück über die Stadt gekauft und mussten neben dem Grundstückspreis auch bereits die Erschließungskosten ("Ablösungsbeitrag") in Höhe von 11.112,15€ bezahlen.
    Bis heute ist jedoch kein Endausbau der Straße erfolgt, obwohl bereits im November 2007 von insgesamt 37 Grundstücken 31 bebaut waren und somit die erforderliche "80%-Hürde" erreicht war. :deal
    Mehrere Anfragen/Forderungen in den letzten zwei Jahren bzgl. des Straßenendausbaus sind im Sande verlaufen bzw. die Stadt hat uns immer wieder vertröstet.
    Nun haben wir die lokale Tageszeitung eingeschaltet, die auch prompt über diese Aktion berichtet hat. Und siehe da....in 2009 wurde uns nun der Ausbau zugesagt! :wow
    Aber was ist mit den Zinsverlusten? Bei einem Tagesgeldzins von 5% sind bei o. g. Betrag bisher ca. 2.500€ aufgelaufen!!!! Die sich die Stadt wahrscheinlich eingesteckt hat, da sie ja bereits mit dem Geld arbeiten konnte!! FRAGE: dürfen/können/sollen wir diesen Betrag zurückfordern? Ist es gesetzlich/rechtlich korrekt, wenn wir eine Erstattung fordern?

    Vielen Dank schonmal für eure Hilfe und einen Guten Rutsch euch allen!!!

    Gruß,
    HEITI
     
  2. #2 kalauer71, 31.12.2008
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    So was ist zwar ärgerlich, aber die Rechnung finde ich ziemlich überzogen. Anscheinend habt ihr doch eine halbwegs funktionierende Zufahrt zu eurem Gebäude (ggf. sogar geteert, halt noch nicht der endgültige Belag), ihr habt vermutlich Wasser, Abwasser, Strom, Telefon usw.
    Wenn ihr wirklich einen "Schaden" nachweisen wollt, dann müsst ihr überlegen, welchen Anteil der endgültige Straßenbelag an den Gesamtkosten der Erschließung ausmacht. Da kommt dann garantiert eine WESENTLICH kleinere Summe raus.
    Abgesehen davon, ist es doch auch euer Interesse, wenn der endgültige Belag nicht zu früh drauf kommt. Wenn da noch groß gebaut wird sind die Straßen nach 2 Jahren doch schon wieder kaputt - und dann wird bestimmt nicht gleich wieder tip-top gerichtet sondern nur notdürftig geflickt.
     
  3. heiti

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    Hallo Kalauer!

    Besten Dank für deine prompte Antwort!

    "Wasser, Abwasser, Strom, Telefon usw." ist durch einen gesonderten Beitrag ("gemeindliche Aufwendungen") berechnet worden.

    Mit deinen anderen Ausführungen hast du schon Recht, keine Frage!
    Klar macht es keinen Sinn, vorher die Straße auszubauen, wenn noch wer weiß wieviele Häuser zu bauen sind und somit noch permanent Baufahrzeuge die Siedlung passieren müssen. Da ist das Risiko, die Straße wieder kaputt zu machen, viel zu groß. Bin ich voll auf deiner Seite.

    Aber mir geht es ja auch darum, dass die Stadt trotzdem schon Jahre vorher die Gelder eingezogen hat. Das ein Endausbau der Straße erst frühestens 2007 möglich ist, war doch von vornherein bekannt! Denn 30 Grundstücke wollen ja erstmal bebaut werden, das dauert halt seine Zeit. Somit hätte es also vollkommen ausgereicht und wäre gerechter gewesen, wenn die Stadt erst kurz vor Beginn der Baumassnahme die Gelder dafür verlangt. Denn eher brauchen die ja auch die ausführenden Unternehmen nicht bezahlen.

    Nochmal zum Thema "Zinsverlust": Selbst wenn der effektive Anteil für den Endausbau nur bei ca. 7.000€ (statt der ca. 11.000) liegt, sind wir immer noch bei über 1.500€ Zinsverlust....auch eine Menge Geld! Und das finde ich einfach nicht korrekt.
    Bei der Anzahl an Grundstücken hat die Stadt somit also ein zinsloses Darlehen von über300.000€ von uns bzw. den Anwohnern erhalten. Mit dem Betrag konnten sie über die Jahre arbeiten, was sie mit Sicherheit auch getan haben. Sie haben sich also die fetten Zinsen selbst eingestrichen und schön die Hände dabei gerieben....klasse! :-(

    Wünsche dir einen guten Rutsch!

    Gruß,
    HEITI
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 31.12.2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Wo hättet Ihr 2004/2005 5% auf Tagesgeld bekommen???
    Ausserdem - siehe kalauer - ist ein dicker Teil der Summe bereits verfrühstückt.
    Schlußendlich kann die Berechnung erst ab Erreichen der "80%-Grenze" berechnet werden. Vermutlich also irgendwo 2007.
    Wer hätte Euch gehindert, eine Zinsberücksichtigung in den Kaufvertrag mit aufnehmen zu lassen?? :lock
     
  5. heiti

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    Hallo Herr Dühlmeyer!

    Auch Ihnen vielen Dank für die Antwort.

    Nun gut, wie hoch der Zinsverlust nun wirklich ist, da sind die Ansichten/Meinungen "aller" sehr verschieden. Diese Summe ließe sich aber notfalls auch von einem "Fachmann" berechnen bzw. zugrundelegen.....wenn folgendes geklärt ist: Ist eine Forderung auf Rückerstattung überhaupt möglich bzw. hat diese reele Chancen?
    Wenn dem so ist, dann muss man aber auf jeden Fall ab 2004 rechnen; denn da wurde ja bereits die volle Summe eingezogen; für Arbeiten, die aber erst in einigen Jahren ausgeführt werden (können). Ich bezahl meinen Fliesenleger doch auch nicht schon heute, wenn er meinen Auftrag aber erst in 2010 ausführen kann/wird.

    Werde mal - rein informativ - bei einem Fachanwalt für Baurecht nachfragen. Der müsste das doch eigentlich ganz genau wissen....?
    Auf die Antwort werde ich zwar bis nächstes Jahr warten müssen :o), aber wenn sie dann da ist, werde ich sie hier kurz einstellen. Dürfte ja für den ein oder anderen sicherlich interessant zu wissen sein...?!

    GUTEN RUTSCH ALLEN HIER IM BOARD!!!!

    Gruß,
    HEITI
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 31.12.2008
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  7. heiti

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    ...oder so... :-)

    Danke für die Info!

    Gruß,
    HEITI
     
  8. Julius

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    Bedenke noch folgendes:

    Vielleicht wurden die Beiträge ja schon abgezinst berechnet?

    Und selbst wenn nicht, könnte es gut sein, daß Preissteigerungen für jene Maßnahmen in dieser Zeit den Zinsgewinn mehr als aufgezehrt haben.

    Sei also nicht so sicher, daß Ihr bei einer Neuberechnung (Zahlung erst bei Ausführung, aber eben zu den dann anfallenden Kosten - im Gegenzug Ermittlung der entgangenen Zinsen) nicht stattdessen draufzahlen würdet! Ggf. heftig...
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 31.12.2008
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    So was haben hier mal Bürger erlebt.
    Nahc Strassensanierung sollten die 50% der Kosten übernehmen. Dagegen haben Sie geklagt.
    Der Richter hat geurteilt, der Anteil von 50% sei tatsächlich nicht in Ordnung.

    Er hielt min. 75% für angemessen. :yikes.
     
  10. #10 Baufuchs, 31.12.2008
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    Man kann nicht alles haben

    Stichwort "Ablösebeitrag".

    Damit wird die Verpflichtung zur Zahlung der Enderschliessung schon zum Zeitpunkt des Grundstückkaufs "abgelöst".

    Zinsen ab 2004 zu fordern ist ohnehin nicht möglich, wenn überhaupt, dann ab dem Zeitpunkt zu dem die Erschliessung nach Vertrag fällig war. (nach 80% Verkauf, also im Nov. 2007).


    Gäbe also nur für 1 Jahr Zinsen. Die aber auch nicht für die vollen 11.000.- €, sondern nur für den darin enthaltenen Anteil "Endausbau".

    Ob eine zwingende Verpflichtung für die Stadt vereinbart war exakt zu diesem Zeitpunkt zu erschliessen ergibt der Vertrag. (Den wir aber nicht kennen).

    Einfach mal rechnen:

    Angenommen 50% der 11.000.- € entfallen auf den Endausbau, also 5.500.- €, davon 3% (mehr gabs in 08 nicht) für 1 Jahr = 165.- €.

    Für so einen Betrag würde ich nicht auf die Verwaltung losgehen:konfusius

    Ist wie im richtigen Leben: Man sieht sich immer 2 mal
     
  11. #11 Alfred Witzgall, 31.12.2008
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    hm............

    wenn das Gebiet noch nicht fertig erschlossen ist, kann doch auch nach meiner Meinung nicht abgerechnet werden:think. Also kommt dann noch eine Schlussrechnung, oder ?
     
  12. #12 Baufuchs, 31.12.2008
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    Baufuchs Gast

    Bei

    "Ablösebeitrag"?

    Zumindest in NRW kommt da nix mehr.

    Wenn nach tatsächlichen Kosten nach durchgeführter Erschliessung abgerechnet werden soll, nennt sich die Zahlung bei Vertragsabschluss "Vorausleistung auf die Kosten der Erschliessung".
     
  13. #13 Alfred Witzgall, 31.12.2008
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    Danke für die Aufklärung

    Eure Kommunen treffen wohl die Kosten 10 Jahre vorher auf den Punkt:respekt:28:
     
  14. #14 Baufuchs, 31.12.2008
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    Baufuchs Gast

    Müssen

    die ja nicht.

    Die 10 Jahre Zinsen dienen als Sicherheit :biggthumpup:
     
  15. #15 Alfred Witzgall, 31.12.2008
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    mrmpfgrrrrrrmpf.......

    hm...........:(
     
  16. Julius

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    Das ist der übliche Unterschied zwischen Pauschalabrechnung und einer nach Aufwand.
    Es kann mal für den einen vorteilhaft sein und mal für den anderen!

    Ich würde da mit Kußhand die Pauschale wählen.

    In unserer Nähe (Schillingsfürst) wird gerade ein Neubaugebiet nachträglich nach Aufwand abgerechnet. Kommt gut doppelt so teuer, wie man den Käufern seitens der Gemeinde vorher mündlich in Aussicht gestellt hatte.
    Nun stehen da diverse Familien, die es nicht so dicke haben ("preiswertes Wohngebiet für Kinderreiche") vor dem Ruin.
    Der verantwortliche Bürgermeister könnte Personenschutz brauchen...
     
  17. heiti

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    FROHES NEUES JAHR EUCH ALLEN!

    Zunächst möchte ich mich erstmal recht herzlich für die zahlreichen Antworten bedanken! :28:

    Also ich habe bereits vor Unterzeichnung des Kaufvertrages aufgrund einer nicht ganz klaren Klauselformulierung bzgl. der Erschließung nochmals nachgefragt, ob evtl. noch weitere Kosten auf uns zukommen könnten.
    Es wurde mir schriftlich mitgeteilt, dass mit diesen ca. 11.000€ ALLE Kosten für den erstmaligen endgültigen Ausbau abgegolten sind. Diese Aussage trifft übrigens auf alle Anwohner zu. Also dürfen die uns nix nachberechnen, oder? Und wenn Sie es doch tun, dann hätte die Stadt bei einer Sammelklage doch keine Chance gegen uns, oder? Schließlich haben die uns schriftlich zugesagt, dass KEINE WEITEREN KOSTEN auf uns zukommen.:deal

    Bzgl. der Vorauszahlung und der Zinsberechnung gibt es doch sehr verschiedene Meinungen hier....plausibel sind sie ja alle irgendwie. Aber welche Variante ist nun wirklich korrekt und anwendbar....?

    Warte derzeit noch auf die Antwort eines Fachanwaltes; denn diese Angelegenheit interessiert mich ja nun doch brennend! Natürlich möchte ich bzw. möchten wir keinen Streit mit der Stadt entfachen und eine Klage ist überhaupt nicht unser Ziel. Aber ich sehe auch nicht ein, dass die unser Geld jahrelang für sich arbeiten lassen, während wir in die Röhre gucken. Und wenn die Vorgehensweise der Stadt bzw. die Vorabzahlungen tatsächlich nicht gerechtfertigt sind, dann müssen die sich in der Tat warm anziehen. Denn dann fordern wir selbstverständlich die uns zustehenden Summen zurück. Aber wie wir nun weiter vorgehen können bzw. sollten, wir mir der Anwalt hoffentlich in Kürze mitteilen.

    Halte euch dann auf dem Laufenden!

    Gruß,
    heiti
     
  18. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo,
    in Deutschland gibt es keine Sammelklage. Jeder Fall kann/wird einzeln entschieden, eventuell wird ein Fall als Muster vor Gericht verhandelt und das Urteil für die anderen anhängigen Fälle (die in dieser Zeit ruhen) mit übernommen.

    Grüße
    Klaus
     
  19. #19 Baufuchs, 06.01.2009
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das wird der

    Anwalt sagen:

    Es gilt §133 Bundesbaugesetz, hier Abs. 3

    In Ihrem Fall:

    1.) Ablöseverereinbarung (siehe letzter Satz) wurde vertraglich vereinbart
    2.) Hilfsweise: Vertrag 2004 = 6-Jahresfrist erst in 2010 abgelaufen

    Das wird nix.
     
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