Zusammenarbeit mit Bauberater

Diskutiere Zusammenarbeit mit Bauberater im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Moinsen, wir sind Eigentümer einer Wohnung in einem Zweifamilienhaus. Das Haus ist von 1961 und hat 24er Wände. Die Giebelwände sind an Nord- und...

  1. #1 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Moinsen,

    wir sind Eigentümer einer Wohnung in einem Zweifamilienhaus. Das Haus ist von 1961 und hat 24er Wände. Die Giebelwände sind an Nord- und Südseite. An der Nordseite ist außen mit 5 cm gedämmt. Über uns ist nur noch der Speicher. Ursprünglich nur Betondecke, darüber Heraklitplatte, Trittschallflies und Estrich.

    Wir hatten schon sehr bald Schimmel in den Ecken und teilweise entlang der Giebelwände, wo die Betonplatte auf den Mauern aufliegt. Unser Lüftungsverhalten würde ich als normal bezeichnen.

    Als ersten Schritt zur ernergetischen Sanierung habe ich die Geschossdecke mit Dampfsperre und 220 mm Mineralwolle gedämmt. Dieses Vorhaben wurde von einem Bausachverständigen begleitet.

    Wir haben dann auch den Schimmel abgewaschen und mit Chlorspray behandelt. Im Schlafzimmer haben wir zusätzlich die Tapete entfernt und Mineralstreichputz auftragen lassen.

    Leider hat das unser Schimmelproblem nicht gelöst.

    Ich habe dann einen anderen Bauberater engagiert. Der hat eine Bestandsaufnahme gemacht. Er war sich ganz sicher, dass sich auf dem Speicher zwischen Estrich und Dampfsperre Feuchtigkeit bilden würde und dadurch der Schimmel wiederkäme. Er wies mich an, auf dem Speicher an der Giebelwand nochmal die Dämmung und Dampfsperre zu öffnen und zu prüfen, ob da Feuchtigkeit wäre. Das habe ich gemacht. Nix, niente, nada. Alles furztrocken. Dämmung wieder drauf.

    So, jetzt habe ich folgendes Problem. Ich habe dem Bauberater das Ergebnis mitgeteilt. Er meinte, dass man als nächstes eine Thermografie Aufnahme machen sollte.

    Dafür will er 800 Euro haben. Nach meinen Recherchen ist das ein sehr happiger Preis. Aber ich habe gerade mit etwas anderem ein Problem. Der Typ lag sowas von kollosaal daneben mit seiner Fehleranalyse, obwohl er sich ja so sicher war. Ich habe da einfach etwas Bauchschmerzen, dass wenn er dann die Thermographie gemacht hat und wieder nichts Konkretes findet, dann noch einen anderen Test machen möchte, der dann wieder x-hundert Euro kostet und noch einen und noch einen etc. Ich habe einfach keine Lust darauf, dass die Kosten für die Problemfindung in die Tausende gehen. Schlussendlich hätte ich dann keinen finanziellen Spielraum für die eigentliche Sanierung.

    Wie sieht das hier die Allgemeinheit?

    Cheers,

    HRR
     
  2. #2 Fred Astair, 03.02.2025
    Fred Astair

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    Mich stört schon Dein Begriff der Zusammenarbeit. Das ist nicht Dein Kollege sondern Dein Auftragnehmer. Du bestelltst und bezahlst, er leistet ...
     
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  3. #3 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Dank für den EInwand. Hilft mir nur bei der Problemlösung herzlich wenig.
     
  4. #4 Fred Astair, 03.02.2025
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2025
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    Sorry, konnte vorhin nicht weiterschreiben, weil ein Telefonat dazwischenkam.
    Viele Bau- oder Kaufwillige glauben, sie würden mit dem Architekten, Bauträger oder Verkäufer zusammenarbeiten und vermischen dabei, wer Koch und Kellner und wer der Gast ist. Das ist ein teurer Irrtum.
    Ich kann Dir aber auch jetzt keine Problemlösung bieten, weil Du Expertise, die Du selbst nicht hast, einkaufen musst. Da geht nichts dran vorbei. Auch die Einschätzung, welches der richtige Experte für Dein Thema ist, kann Dir niemand abnehmen. Das ist ganz Deiner Lebenserfahrung, Deinen Rückfragen und der Plausibilität seiner Antworten und nicht zuletzt Deinem Bauchgefühl überlassen.
    Bei der Suche nach Wärmebrücken, um nichts anderes geht es bei Dir, würde mir im Traum nicht einfallen, teure Sachverständige zu beschäftigen. Ein Infrarotthermometer reicht für den Anfang vollkommen aus. Später kann man dann noch eine Wärmebildkamera dazunehmen, aber nur wenn man weiß, was man damit macht.
     
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  5. #5 Hardrockracer, 03.02.2025
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    OK, ich war etwas irritiert von dem kurzen Kommentar.

    Zu Post #4: Aber genau hier liegt ja die Krux. Ich habe keine Expertise, nur rudimentäres, angelesenes Halbwissen. Ich kann also nicht einfach auf einen Experten verzichten. Ich habe zwar ein Infrarotthermometer, aber ich wüsste ja dann noch nicht mal, was ich mit der so gewonnenen Information machen sollte. Was bringt es mir, dass sich bestätigt, dass sich an einer bestimmten Position eine Wärmebrücke befindet, wenn ich daraus keine Schlussfolgerungen ziehen und Maßnahmen in Auftrag geben kann? Im übrigen hat der Sachverständige mit einem Feuchtemessgeräte die besagten Stellen gecheckt und ist so auf sein (leider falsches) Ergebnis gekommen.
     
  6. artibi

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    Im ersten Schritt kannst du mal zu verschiedenen Zeiten die Oberflächentemperatur innen messen (in den Ecken, Außenwände u.s.w.) und dazu noch die Luftfeuchtigkeit sowie Raumtemperatur. Dazu noch Details zum Lüftungsverhalten sowie Raumtemperatur, Nachtabsenkung (...)
     
  7. #7 Fred Astair, 03.02.2025
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    Da würde ich auch den Fehler in der Dampfsperre vermuten, wenn die auf und nicht unter der Decke angebracht ist. Auf Betondecken habe ich in meinen Häusern nie Dampfsperren legen lassen, sondern entweder Styropor oder trittfeste Miwo, wenn darauf gegangen werden sollte und darauf dann Rauhspund. Kritisch bleiben immer die Wandanschlüsse der Außenwände und das kannst Du als dort Wohnender mit Deinem IR-Thermometer viel besser bei den wechselnden Außentemperaturen erfassen als der SV mit seiner Momentaufnahme.

    So, lag er das? Inwiefern?
    Was war denn daran falsch und von welchem SV sprichst Du? Vom Ersten oder Zweiten?
    Klarheit im Ausdruck ist die Grundlage für jedes Hilfeersuchen. Wir wissen nicht was Du denkst und können nur das betrachten, was Du schreibst. Zu all dem braucht es kein spezielles Fachwissen, nur etwas Einfühlungsvermögen und logisches Denken.
     
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  8. #8 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Also, die Art der Ausführung, zuerst Dampfsperre und danach 220 mm Mineralwolle auf den Estrich zu legen, kam vom ersten Sachverständigen (der auch Architekt ist). Mit Wandanschluss ist wohl der Bereich gemeint, wo die Decke auf den Mauern aufliegt? Wie soll ich da genau messen? Mit dem Infrarot Thermometer die Stellen messen, Raumteperatur und Luftfeuchte mit protokollieren? WIe oft? Bin ja nicht den ganzen Tag zu Hause. Und überwas für nen Zeitraum? Und was mache ich, wenn es zunehmend wärmer wird? Ab einem gewissen Zeitpunkt ist dann eine Thermographie erst wieder im nächsten Winter möglich. Und wie gesagt, die Nordwand ist ja schon von aussen gedämmt.
    Er (der 2. SV) lag falsch, in dem er im Vorfeld sich fast sicher war, dass sich unter der Dampfsperre Feuchtigkeit gesammelt hat. Da war keine Feuchtigkeit, wie schon geschrieben. Und nun habe ich halt die Befürchtung, dass der jetzt im Trüben fischt.
     
  9. artibi

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    Kannst du mal den Aufbau beschreiben?

    Sowas wie:

    von unten nach oben:
    Tapete
    GK
    Lattung
    Betondecke
    Dampfbremse
    Dämmung
     
  10. #10 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Das hatte ich doch bereits. Betondecke, Heraklitplatte, Trittschallvlies, Estrich, Dampfsperre, Mineralwolle. GK? Was soll das sein? Und Tapete gibt'S auf dem Speicher gar keine.
     
  11. #11 VollNormal, 03.02.2025
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    Ich habe da die Deckenplatte in Verdacht, die mutmaßlich über ihre Flanken die Wärme in die Umgebung abstrahlt. Die 5 cm Außendämmung (mit welchem Wärmeleitwert?) helfen da nur bedingt, die von oben aufgelegte Dämmung eher gar nicht.

    Genau so, Außentemperatur und ggf. Besonnung der Flächen ebenfalls protokollieren.

    Leg dir ein Messraster an, am Besten markierst du die Messstellen an der Wand, damit die Messungen vergleichbar sind. Und denk daran, dass das IR-Thermometer einen relativ großen "Blickwinkel" hat (siehe Bedienungsanleitung). Du musst damit also ziemlich nah ran, um wirklich den Punkt zu messen und nicht den Mittelwert einer größeren Fläche.

    Je öfter und je länger die Zeitreihe, desto besser. Aber auch einige Momentaufnahmen sollten schon eine Einschätzung ermöglichen. Zu den jeweiligen Messzeitpunkten sollten sich die Oberflächentemperaturen einigermaßen eingependelt haben, also z.B. nicht während oder direkt nach dem Lüften messen.
     
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  12. #12 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Deckenplatte? Was ist hier gemeint? Die Betondecke, die quasi bis zum Aussenrand der Mauer geht? den Wärmeleitwert der Aussendämmung weiß ich nicht. Die wurde vor mindestens 15 Jahren angebracht. Vielleicht ist das nur Styropor.

    Aber Sie erzählen mir jetzt nicht, dass die Dachgeschossdämmung umsonst war? Die habe ich im Übrigen angebracht, um meine Heizkosten zu senken. Zusätzlich habe ich hier ein Zertifikat, dass dies als Ersatzmaßnahme zur Abdeckung von der 15%igen Forderung nach regenerativem Energieeinsatz angesetzt werden kann.
     
  13. #13 VollNormal, 03.02.2025
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    Genau diese. Beton leitet die Wärme deutlich besser als übliches Mauerwerk.

    Ich fürchte, umsonst wird es nicht gewesen sein. Aber auch nicht vergebens, denn der Wärmeverlust über die Fläche der Decke dürfte jetzt merklich reduziert sein. Nur gegen den Verlust über die Flanken und die daraus resultierenden niedrigen Oberflächentemperaturen am Übergang von Wand zu Decke hilft das leider nicht. Abhilfe schafft da vorzugsweise eine anständige Außendämmung. Dass ihr ausreichend heizt und lüftet, unterstelle ich jetzt mal.
     
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  14. #14 Fred Astair, 03.02.2025
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    Genau so. Entlang des Decke/Wand-Übergangs alle 10 cm und jeweils direkt an der Kante und dann 10 cm darunter an der Wand und seitlich an der Decke in 10 und 20 cm Abstand, also an jedem horizontalen Messpunkt 4 Messungen.
    Das musst Du auch nicht. Einmal morgens und einmal Abends reicht.

    Zwei, drei vier Wochen..
    Dann hörst Du auf und wartest, dass es wieder kalt wird. Bei zu kleinen Temperaturgefällen kann auch kein SV was Gescheites messen oder wärmebildfotografieren.
    Ja 5 cm und wie siehts an/auf der Mauerkrone aus?
    Was heist denn "nur" Styropor?

    Hast Du dem Schimmel schon das Zertifikat gezeigt?
    Warum bringst Du solche Herrgottsbescheißerle in diesem Zusammenhang ins Spiel?
     
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  15. #15 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Nein, umsonst war es nicht. Aber dann bin ich beruhigt, wenn es nicht vergebens war. Ich meine es hätte sich auch positiv bei der Heizkostenabrechnung bemerkbar gemacht.

    Wenn man dieses Schimmelproblem nur mit einer, ich zitiere "anständigen Aussendämmung" in den Griff bekommt, dann haben wir ein Problem. Diese ist nicht zu finanzieren. Und schon dreimal nicht, wenn irgendwann eine alternative Heizung eingebaut werden muss. Das Problem ist auch, dass die andere Eigentümerpartei aus einer 91-Jährigen und deren 63-jährigen Tochter besteht, bei denen es zum einen finanziell immer spitz auf knopf steht. Zum anderen haben die immer irgendwelche Ausreden, warum sie gewisse Sanierungs- / Renovierungsmaßnahmen nicht für notwendig halten. Aber Hauptsache, Wein vom Händler bestellt und den Gärtner vorbeikommen lassen. Aber das ist eine andere Sache. Wichtig ist aber vor allem, dass das Problem richtig identifiziert wird und man nicht in eine Sanierungsmaßnahme Geld investiert, von der sich später herausstellt, dass sie das eigentlich Problem nicht behoben hat.

    Grundsätzlich geht es natürlich auch um die Frage, ob man in so ein altes Objekt so viel Geld investiert.
     
  16. #16 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Ich rekapituliere: Im Falz und 10 cm darunter messen und das in horizontaler Linie alle 10 cm wiederholen, soweit klar. Aber was "seitlich an der Decke alle 10 und 20 cm? An der Decke, vom Falz weg? Bei 5 Meter Wandlänge bin ich dann morgens und abends eine halbe Stunde mit Messen beschäftigt. Und das mal 2, weil 2 Zimmer.

    Mauerkrone? Was soll wie aussehen?

    Ich dachte, da gibt es doch mittlerweile bessere Alternativen als Dämmung.

    Diese Aussage nehme ich jetzt mal mit Humor.
     
  17. #17 Fred Astair, 03.02.2025
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    Na und? So kommst Du aber dem Wärmebild näher.
    Ist es darauf überhaupt gedämmt und wenn ja, wie?
    Sicher gibt es die, aber bevor Du mit dem Ferrari liebäugelst, sei doch erstmal mit dem VW zufrieden .
    Ich nicht. Es war auch keine Aussage sondern eine Frage.
     
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  18. #18 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Wenn ich wüsste, was eine Mauerkrone ist (sorry, bin Laie), könnte ich die Frage beantworten.
     
  19. #19 Fred Astair, 03.02.2025
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    Wo sitzt beim König die Krone?
    Oben.
    Bei der Außenwandmauer ist es genau so. Wo hört die Außendämmung auf und wo fängt die Deckendämmung an?
    Da hättest Du aber mit ein wenig Nachdenken selbst draufkommen können.
     
  20. #20 Hardrockracer, 03.02.2025
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    Die Dämmung geht an dieser Wand ganz bis zum Giebel hoch. Sie hört also nicht da auf, wo die Geschossdecke auf der Mauer aufliegt.
     
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