Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 37
  1. #1

    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    Landkreis Günzburg
    Beiträge
    122

    Kosten im Architektenvertrag Brutto oder Netto ???

    Hallo zusammen,
    Im meinem Architektenvertrag ist eine Summe für die Kosten des Bauvorhabens angegeben. Ist diese Summe brutto oder netto ?
    Für die Berechnung des Honorares spielt das doch eine wichtige Rolle.
    Aus dem Vertrag ist das nicht genau ersichtlich aber da hier viele von Euch damit zu tun haben, hoffe ich auf eine Antwort.

    Gruß
    Roland
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Kosten im Architektenvertrag Brutto oder Netto ???

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    MB
    Gast

    Jacke wie Hose

    Und zwar berechnet sich das Honorar ja nach den Baukosten (siehe auch www.archifee.de oder genauer: http://www.archifee.de/honorar/hoai_rechner_euro.html ). Die kann ich ja brutto berechnen, dann ist das Honorar auch brutto. Rechnet der Architekt netto-Baukosten, ist seine Rechnung auch netto.

    Es sollte aber schon im Vertrag stehen, ob die Märchensteuer enthalten ist oder nicht. Normalerweise rechnet man auf dem Bau ohne Märchensteuer.

    Auch ein Vertragsmuster gibt es bei Bruno: http://www.architekten-thueringen.or.../architekt.rtf

    Auch hier erkennt man, daß das Honorar von den Baukosten abhängt. Von Märchensteuer steht da nix. Also vereinbaren!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Themenstarter

    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    Landkreis Günzburg
    Beiträge
    122
    @MB
    Danke, das mit der Berechnung ist mir schon bekannt. Wir haben unseren Architekten für Pahse 1-4 beauftragt und im Augenblick geht die Ausführung nicht weiter, da ein Nachbar Widerspruch gegen den Baubescheid eingelegt hat. Der Architekt will nun die Phase 1-4 nach seiner Schätzung, die im Vertrag eingetragen wurde, abrechnen. Diese geschätze Summe steht nun im Vertrag, aber nicht ob brutto oder netto und das macht dann schon einige Euros an Unterschied aus. Daher meine Frage ist es netto oder brutto ????

    Gruß
    Roland
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    01.2003
    Ort
    Umkreis Bonn
    Beruf
    GF eines Holzbauunternehmens
    Beiträge
    834

    Immer

    wir erhalten die Rechnungen unserer Architekten immer zzgl. MwSt.

    Ich denke aber das hängt damit zusammen, ob die Einkünfte gewerblich oder freiberuflich erzielt werden.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943

    Baukosten oder anrechenbare Kosten?

    Baukosten werden nach DIN 276 ermittelt. Die DIN stellt frei, ob die Umsatzsteuer berücksichtigt wird. Es muss aber eine Angabe erfolgen: "In der Kostenermittlung und bei Kostenkennwerten ist immer anzugeben, in welcher Form die Umsatzsteuer berücksichtigt worden ist".
    Zur Honorarberechnung sind die anrechenbaren Kosten zu ermitteln. Nach § 9 HOAI ist die Umsatzsteuer nicht Bestandteil der anrechenbaren Kosten. Zu dem nach HOAI ermittelten Honorar ist wieder die Umsatzsteuer hinzuzurechnen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Marion
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    Bayern
    Beruf
    .
    Benutzertitelzusatz
    Miss Google
    Beiträge
    2,365
    Zur Umsatzsteuer

    Der Umsatzsteuerausweis in Rechnungen hängt nicht von der Art der einkommensteuerlichen Einkünfte ab.
    Das Umsatzsteuerrecht definiert einen eigenen, umsatzsteuerlichen Unternehmerbegriff. Danach ist z. B. jeder Vermieter von Wohnraum - wenn auch ohne weitere Folgen - Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne. Wer als umsatzsteuerlicher Unternehmer steuerpflichtige Umsätze (die Vermietung von Immobilien gehört nicht dazu ) ausführt, muss in Rechnungen Umsatzsteuer ausweisen und diese an das Finanzamt abführen. Dies war eine vereinfachte Darstellung ohne Berücksichtigung von Ausnahmefällen, Wahlrechten und Sonderregelungen.

    Der Nettobetrag repräsentiert die Leistung des Unternehmers, die Umsatzsteuer ist keine Leistung des Unternehmers. Die Nettoberechnungsmethode ist richtig.
    Dass es bei der Honorarberechnung an Privatbauherren "brutto oder netto" aber doch "Jacke wie Hose" ist, liegt daran, dass er als Endverbraucher die Umsatzsteuer wirtschaftlich trägt.
    Aus diesem Grund halte ich es für sehr wichtig, dass Architekten die Umsatzsteuer gerade bei Kostenschätzungen oder Kostenberechungen für Privatbauherren berücksichtigen. Dieser muss und möchte den Bruttopreis wissen. Ich würde den offenen Ausweis, Leistung + USt bevorzugen.

    Viele Grüße
    Marion
    Geändert von Marion (08.05.2003 um 21:16 Uhr)
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    MB
    Gast

    Danke

    Das sehe ich genauso (Kompliment an Marion: begriffen, was ich mit Jacke wie Hose meinte).

    Ich habe schon einige Fälle erlebt, da wurde eben genau um diese 16 % erbittert gestritten. Dabei ist es so einfach, das zu ermeiden: einfach in den Architektenvertrag klar und deutlich hinschreiben "Das Honorar enthält xx % Umsatz-/Mehrwertsteuer".
    Oder enthält es eben nicht. Naja, wer weiß, ob die Märchensteuer nun erhöht wird oder nicht..............
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Marion
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    Bayern
    Beruf
    .
    Benutzertitelzusatz
    Miss Google
    Beiträge
    2,365
    Das ist es ja eben. Die Leistung des Architekten wird durch das Honorar repräsentiert. Die Umsatzsteuer ist keine Leistung des Architekten, siehe auch Brunos Beitrag. Daher ist der Passus -leider ist das spitzfindig- "Das Honorar enthält xx % Umsatz-/Mehrwertsteuer" nicht so glücklich. Ein Vorschlag wäre, im Architektenvertrag darauf hinzuweisen, dass dem Honorar noch die gesetzlich gültige USt hinzugerechnet werden muss. Dies halte ich für wichtig, um Unklarheiten gerade bei unerfahrenen Bauherren im Vorfeld zu vermeiden. Der Streit muss nicht sein, wenn der Bauherr gut informiert und aufgeklärt ist. Hier ist auch Sensibilität seitens der Architekten gefordert.

    Viele Grüße
    Marion
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    MB
    Gast

    Bingo!

    Genau das meinte ich. Bin heute zu doof, mich richtig auszudrücken.

    (Kein Wunder nach dem Wechselbad: Architekt / Rechtsanwalt / Gutachter / Bauherr / GU / Bauträger / Bauherr)
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Mit der im Architektenvertrag angegebenen " Summe der Kosten des BVH " sind die anrechenbaren Kosten iSd § 10 Abs. 2 HOAI gemeint. Nach § 9 Abs. 2 HOAI sind diese mit dem Nettobetrag in Ansatz zu bringen. Also gilt nicht: Jacke wie Hose. Denn bei der Berechnung des Honorars unter Heranziehung der Honorartafel macht es bei der Interpolation oder gar beim Honorarsprung einen wesentlichen Unterschied, ob die Brutto- oder die Nettokosten in Ansatz gebracht werden.

    Davon zu unterscheiden ist das Honorar, das sich nach § 9 Abs. 1 HOAI um die Umsatzsteuer erhöht: Ausnahme > Fall des § 19 Abs. 1 UStG > sog. Kleinunternehmer. Einer Vereinbarung der Umsatzsteuer im Vertrag bedarf es wegen § 9 Abs. 1 HOAI nicht.

    Wurde denn eine wirksame Honorarvereinbarung getroffen, d.h. " schriftlich " und " bei Auftragserteilung ", also bevor der Architekt mit der Leistung begonnen hat ? Sollte mich wundern. Wenn nein: Architekt erhält nach § 4 Abs. 4 HOAI nur den Mindestsatz = Von-Satz der H-tafel.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von Marion
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    Bayern
    Beruf
    .
    Benutzertitelzusatz
    Miss Google
    Beiträge
    2,365
    oh, so tief wollten wir eigentlich gar nicht gehen.
    Da Sie, Eric, eine rechtliche Betrachtungsweise einnehmen, möchte ich gerne die wirtschaftliche Betrachtungsweise aufzeigen.

    <b>Jacke wie Hose</b>
    Den Privatbauherrn interessiert nicht der Nettobetrag einer Honorarrechnung, sondern der liquiditätswirksame Bruttobetrag. Der Vergleich Jacke wie Hose bezieht sich darauf, dass der Privatbauherr als Endverbraucher die Umsatzsteuer wirtschaftlich trägt. Dass die Umsatzsteuer nicht Bestandteil des Honorars ist, wurde bereits mehrfach erwähnt und ist wirtschaftlich und rechtlich korrekt, da sie keine Leistung des Unternehmers ist. Aber den Privatbauherrn interessiert nicht nur der Bruttobetrag des Honorars, sondern auch der Bruttobetrag der nach DIN 276 ermittelten Baukosten.

    <b>Kleinunternehmer</b>
    Im mehrstufigen Leistungsprozess bei dem mehrere Unternehmer an der Erstellung eines Gutes oder Erbringung einer Leistung beteiligt sind, durchbricht der Kleinunternehmer die Systematik der "Mehrwert"besteuerung.
    Bei Architekten, die ihre Honorare nach HOAI ermitteln müssen wirkt sich die Umsatzsteuerbefreiung für Kleinunternehmer besonders auffällig aus. Da der Ertrag bei identischem Auftrag für den umsatzsteuerpflichtigen Architekten und dem umsatzsteuerbefreiten Architekten gleich ist, wirkt sich die Umsatzsteuerbefreiung für Kleinunternehmer durch fehlenden Vorsteuerabzug beim Aufwand unmittelbar auf den Gewinn aus.
    Mit anderen Worten der Kleinunternehmer hat bei gleichem Auftrag weniger Gewinn.

    <b>Vereinbarung der Umsatzsteuer</b>
    Richtig, sie ist nicht notwendig. Aber betrachten wir uns Roland stellvertretend für alle, wahrscheinlich nur einmal im Leben bauenden, Privatbauherren. Er braucht einen Architekten, der ihn durch die Riesenaufgabe Hausbau führt. Er will seine Bruttokosten wissen und nicht nur die Kostengruppen 300 und 400. Er muss über anfallende Nebenkosten aufgeklärt werden und wissen welche Aufgaben er selbst übernehmen muss, da sie über das Leistungsbild des Architekten hinausgehen. Der Architekt sollte der Profi sein, der die Bedürfnisse und Schwächen des Privatbauherrn kennt, dafür Verständnis hat und darauf eingeht. Kundenorientierung also, die manchmal über die HOAI hinausgeht, aber sich positiv auf das Verhältnis Architekt - Bauherr auswirkt. Auch wenn nicht die Umsatzsteuer vereinbart werden muss, sollte doch immer, wie ich schon in obigen Beiträgen erwähnte, darauf hingewiesen werden. Rolands Verwirrung ist Grund genug.

    Viele Grüße
    Marion
    Geändert von Marion (09.07.2003 um 22:40 Uhr)
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Ich muss Eric widersprechen. Mit der Angabe "Kosten des Bauvorhabens" oder "Baukosten" oder "Baukosten nach DIN 276, Kostengruppe 300+400" sind nicht die anrechenbaren Kosten für die Honorarberechnung gemeint. Die anrechenbaren Kosten werden nur aus diesen Kosten berechnet. Übermäßig hohe Haustechnik-Anteile sind z.B. nicht voll anrechenbar, außerdem stellt § 9 HOAI klar, dass die in den Baukosten enthaltene Umsatzsteuer nicht zu den anrechenbaren Kosten gehört. Schon dieser Passus impliziert, dass die Baukosten Umsatzsteuer enthalten. Damit sind wir wieder bei dem Problem, wie die Baukosten auszuweisen sind.

    Die allgemeine Verkehrsauffassung und auch die Verordnung über Preisangaben gebieten, gegenüber dem Endkunden Endpreise anzugeben. Abweichende Angaben müssen mindestens als solche gekennzeichnet werden. Die DIN 276 lässt eine Ermittlung der Baukosten auch netto zu. Dann muss aber angegeben werden, dass es sich um Nettozahlen handelt. Der Bauherr darf deshalb Baukosten ohne erklärenden Zusatz als Bruttobetrag verstehen.

    Anders wäre es nur, wenn der Vertrag ausdrücklich die für die Honorarberechnung "anrechenbaren Kosten" ausweist. Die sind bereits um überhohe Haustechnik und Umsatzsteuer bereinigt. Ggf. sind auch die Kosten für mitverarbeitete Bausubstanz bei Erweiterungs- und Umbauten zugeschlagen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Bruno, ich glaube Du wirfst einiges durcheinander.

    Die anrechenbaren Kosten dienen der Berechnung des Architektenhonorars ( § 10 Abs. 1 HOAI ). Wenn sie Berechnungsgrundlage für das Honorar sind, warum soll der Verordnungsgeber dann nicht anordnen dürfen, daß
    " die auf die Kosten von Objekten entfallende Umsatzsteuer nicht Bestandteil der anrechenbaren Kosten ist ", § 9 Abs. 2 HOAI. Im übrigen: Für den AG ist es so doch günstiger, Jacke ist also nicht Hose.

    Was Du meinst, ist das Info-Interesse des AG an den voraussichtlichen Baukosten. Das ist von der Honorarberechnung zu trennen.

    Ist denn das Formblatt zur DIN 276 bekannt?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Bauexpertenforum Avatar von Marion
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    Bayern
    Beruf
    .
    Benutzertitelzusatz
    Miss Google
    Beiträge
    2,365
    Original geschrieben von Eric
    Die anrechenbaren Kosten dienen der Berechnung des Architektenhonorars ( § 10 Abs. 1 HOAI ).
    Es wird in § 10 Abs. 2 HOAI definiert, was anrechenbare Kosten sind.
    Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

    Grüße
    Marion
    Geändert von Marion (11.07.2003 um 08:21 Uhr)
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Hallo Eric, mein Beitrag war kein persönlicher Angriff

    Das Formular zur DIN 276 würde mich interessieren. Als Herausgeber von "<a href="http://bau.weka.de/shop/1023/detailansicht.php?RedSYS_Community_Session=918c43f d5991232c500d75134f53dc07&RedSYS_Community_Session =918c43fd5991232c500d75134f53dc07&folderid=1023&nf z=all&rubrikName=Architektur&start=30&primary=3578 " target="_new">Bauantrag Plus</a>" sind mir bundesweit sämtliche auf Länderebene amtlich eingeführten Formulare des Bauordnungsrechts bekannt, zur DIN 276 existiert keins. Sonst kenne ich nur selbstgestrickte "Muster", z.B. von Mittag, und Formulare zu den Haushaltsordnungen der Länder, bei denen Kostenschätzungen analog DIN 276:1981 Teilinhalt sind.

    Was ich klarstellen wollte:

    Der Begriff "Summe der Kosten des BVH" ist nicht identisch mit den anrechenbaren Kosten. Der Begriff ist nicht genormt oder amtlich eingeführt. Vom Endkunden darf er brutto verstanden werden (siehe PAngV). Zur Berechnung des Honorars nach § 16 HOAI ist die Umsatzsteuer herauszurechnen, der Rest ggf. um überhohe Haustechnik-Anteile zu vermindern. Zur Berechnung des Honorars nach § 65 sind wieder andere Anteile daraus zu verwenden.

    Nicht einmal klar ist, dass mit "Kosten des Bauvorhabens" nur das Bauwerk gemeint ist. Die Bayerische Haushaltsordnung BayHO z.B. versteht unter Kosten eines Bauvorhabens alle 7 Kostengruppen. Für Zwecke der Honorarberechnung muss korrekter Weise der Begriff Kosten des Bauwerks, KGr 3.1-3.4 und 3.5.2-3.5.4 DIN 276 alt, angegeben werden.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

Ähnliche Themen

  1. Keller - Kosten OK?
    Von capsy im Forum Baupreise
    Antworten: 17
    Letzter Beitrag: 25.07.2007, 10:08
  2. Kosten Erdarbeiten
    Von Tigerente im Forum Tiefbau
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 22.07.2007, 20:08
  3. Bauanzeige Kosten
    Von SpenZerX im Forum Bauvertrag
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 30.09.2005, 18:40
  4. Baugrubenaushub - Kosten so ok?
    Von Claudia im Forum Tiefbau
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 10.08.2004, 12:35
  5. Kosten für Wasseranschluss
    Von Torsten im Forum Sonstiges
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 01.08.2003, 19:58