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Thema: LCN oder KNX?

  1. #1

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    LCN oder KNX?

    Ausgangslage
    In meinem ZFH, erbaut 1973, renoviere ich jeden Raum nach und nach. Das Wz ist zur Zeit ein Rohbau. Ich möchte einen Installationsbus verlegen.
    Die Planung der Verkabelung erfolgt mit einem Familienangehörigen, der Elektromeister ist. Er wird auch anschließen. Aber er weiß zu wenig von Installationsbussen, als daß er mich jetzt beraten kann. Ich möchte mich jetzt für einen Installationsbus entscheiden und die Kabel dafür legen. Licht und Steckdosen kann man zuerst in Betrieb nehmen. Später, wenn des Meisters und mein Halbwissen dazu ausreichen werden, werden wir die Busmodule einsetzen, anschließen und programmieren.

    Mein Interesse an LCN wurde geweckt von http://www.elektronik-kompendium.de/...bussysteme.htm¹. Die Seite geht auch auf EIB ein, aber nicht auf KNX.
    Zu LCN las ich http://www.lcn.de, http://www.lcn.ch, http://www.bus-profi.de und http://www.b-forum.de/wiki/index.php/Hauptseite .

    Verträglichkeit, Unterstützung von der Industrie, Zukunftssicherheit
    Auslöser meines Zweifels: Wie kann ich damit zum Beispiel Heizkörper steuern? Mein Heizungsbauer hat schon etwas von einem Installationsbus gehört. Er empfahl mir, einen Elektriker zu fragen. Also suchte ich nach elektronischen Raumtemperatursteuerungen auf Herstellerseiten.
    Beispiel Heimeier: http://www.heimeier.com/de/?art=expl...g4=0&g5=0&g6=0 . Dort gibt es für EIB und LON die Produktgruppen EMO EIB und EMO LON. Aber nicht für LCN. Ich rief bei Heimeier an. Der Kundenberater verwies auf thermische Stellantriebe EMO T. Solch ein Stellantrieb braucht einen Aktor, EMO EIB bzw. EMO LON brauchen keinen. Der thermische Stellantrieb kennt nur die Zustände Ein und Aus, EMO EIB und EMO LON schalten Zwischenstufen. Ist das vorteilhaft oder unwichtig?

    Deshalb las ich mehr zu EIB und stieß auf seinen Nachfolger KNX. Ich las auf http://www.knx.de² und http://www.knx.org . Dort fand ich keine Angabe, worin KNX fortschrittlicher als EIB ist. Worin ist KNX besser als EIB?
    Ich habe den Eindruck, daß die Unterstützung von der Industrie mit Geräten für EIB/KNX größer ist. Ist das so? Ist KNX verträglicher?

    Zu LCN fand ich in http://www.haustechnikdialog.de/foru...es%20System???: »LCN ist nur dann günstiger, wenn man die leistungsfähigen (und teuren) Module voll auslasten kann - und das bringt m. E. jede saubere, übersichtliche Struktur durcheinander. Da müssen dann manche Taster quer durchs Häuschen an einem gerade noch freien Tastereingang eines Moduls angeschlossen werden. Was dann immer noch bleibt ist das Risiko an nur einen Hersteller gebunden zu sein. Gefällt mir nicht.«

    Fehler
    Laut Quelle 1 für LCN: »Funktionsquittung: der Empfänger quittiert nicht nur den Erhalt, sondern auch das fehlerfreie Ausführen des Befehles.« Das hört sich gut an.
    In Quelle 2 steht unter Telegrammübertragung: »Falls das Telegramm korrekt empfangen wurde, wird eine Quittierung an den Absender geschickt. Falls nicht, wird das Telegramm noch maximal drei weitere Male gesendet, bis der Vorgang beendet ist.« Heißt das, daß wenn es vier Mal fehlschlug, dann kriege ich noch nicht ein Mal eine Fehlermeldung? Oder ist das ein theoretischer Fall, der in der Praxis unwichtig ist?

    Vergleich der Kosten für Programme für KNX und LNC
    Muß ich für KNX 900 € für ETS3 Professional ausgeben oder gibt es andere und preiswertere Programme? ( http://www.knx.org/de/knx-tools/ets/preisen-bestellen/ )
    Sind Programme für LCN kostenlos? (http://www.lcn.de , unter »Download« kann man »LCN-PRO Version 3.25« herunterladen.)
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  2. LCN oder KNX?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Hallo Vaquero,

    ich versuch mal ein paar Fragen zu beantworten....

    Also KNX und EIB ist letzlich das gleiche. Man hat nur vor einigen Jahren den Namen geändert, technisch steckt da kein Unterschied drin, wenngleich das gesamte System natürlich immer weiter entwickelt wird.

    Der Hautvorteil von KNX gegenüber LCN ist meines Erachtens, dass es ein Herstellerübergreifender Standard ist und von sehr vielen Firmen unterstützt wird. Von der Funktionalität ist meines Wissen (was den "privaten" Gebrauch angeht) kein gigantischer Unterschied. Und das mit den Telegrammen: Vergiss es. Beide Systeme sind in der Praxis sehr zuverlässig!

    Zur ETS: Ja, ohne die ETS (die Konfigurations-Software für EIB/KNX) geht gar nichts! Im Normalfall läuft es aber so, dass der Elektriker die Lizenz hat und alles einrichtet. Zur Nutzung/Bedienung ist die ETS nicht nötig, nur wenn was geändert werden soll. Der "normale" Privatmann braucht also keine ETS. Wenn Dein Elektriker die aber auch nicht hat, wird sich die einer von euch beiden besorgen müssen, oder Du musst einen auf EIB spezialisierten Elektriker mit ins Boot nehmen.

    Zu den Heizungantrieben: Es gibt thermoelektrische, die kann man eigentlich nur ein- oder ausschalten, dann fahren sie das Ventil entweder koplett zu oder auf. Klingt erst mal unbrauchbar, ist es aber nicht. Der Trick ist der Heizungsaktor, der das Ventil steuert. Wenn Du das Ventil z. B. 60 % offen bräuchtest, dann fährt der Heizungsaktor das Ventil 6 Min lang auf und dann 4 Min lang zu (auf Basis von 10 Min Pulsweite, was aber einstellbar ist). Das funktioniert in der Praxis exakt genau so gut wie die motorischen Antriebe, die man direkt auf eine bestimmte Position (60%) fahren kann. die thermoelektrischen sind sehr preiswert und robust, Du brauchst aber den Aktor dazu, der sie ansteuert. Die motorischen sind realtiv teuer, kommen aber ohne Aktor aus. Beide benötigen zusätzlich einen Raumcontroller, der überhauüt erst mal ermittelt, ob es zu warm oder zu kalt ist und sozusagen die 60 % ermittelt.

    Das ist jetzt aus EIB-Sicht beschreiben, da ich mich mit LCN nicht gut auskenne. Sollt dort aber vergleichbar sein. Und wenn DU mehr über EIB wissen willst, dann guck mal hier:
    http://www.eib-home.de
    Uwe
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  4. #3

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    Hallo.

    [QUOTE=Uwe!;185732

    Zu den Heizungantrieben: Es gibt thermoelektrische, die kann man eigentlich nur ein- oder ausschalten, dann fahren sie das Ventil entweder koplett zu oder auf. Klingt erst mal unbrauchbar, ist es aber nicht. Der Trick ist der Heizungsaktor, der das Ventil steuert. Wenn Du das Ventil z. B. 60 % offen bräuchtest, dann fährt der Heizungsaktor das Ventil 6 Min lang auf und dann 4 Min lang zu (auf Basis von 10 Min Pulsweite, was aber einstellbar ist). Das funktioniert in der Praxis exakt genau so gut wie die motorischen Antriebe, die man direkt auf eine bestimmte Position (60%) fahren kann. die thermoelektrischen sind sehr preiswert und robust, Du brauchst aber den Aktor dazu, der sie ansteuert. Die motorischen sind realtiv teuer, kommen aber ohne Aktor aus. Beide benötigen zusätzlich einen Raumcontroller, der überhauüt erst mal ermittelt, ob es zu warm oder zu kalt ist und sozusagen die 60 % ermittelt.
    [/QUOTE]

    Kling erst einmal interessant, dürfte jedoch für die Praxis weniger von Bedeutung sein. Richtig abgeglichen ist die Heizleistung durch die Temperatur und den Wassermenge gegeben die durch den HK gepumpt wird.

    Die Temperatur wird vom Kessel ermittelt, der wiederum einen Fühler für die Außentemperatur hat und mit Hilfe der eingestellten Heizkurve die notwendige VL Temperatur ergibt. Den Rest macht der hydraulische Abgleich.

    Es ist schon fraglich ob man überhaupt die Stellantriebe benötigt. Diese aber noch zu pulsen wird sicherlich nicht erforderlich.

    Trotzdem zeigt dies einige Möglichkeiten, was man mit KNX o.ä. anstellen kann.

    Gruß
    Ralf
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  5. #4

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Es ist schon fraglich ob man überhaupt die Stellantriebe benötigt. Diese aber noch zu pulsen wird sicherlich nicht erforderlich.
    Bei einer "perfekten" FBH wird man die Ventile nicht oft brauchen, theoretisch nur wenn es im Raum aufgrund Fremdwärme (Sonne, Party, Kachelofen) zu warm wird. Zum einen sind FBH aber leider nicht immer perfekt zum anderen weiß ich nicht, ob es hier um FBH oder normale HK geht.
    So oder so ist der "gepulste Betrieb" Standard bei EIB und nichts außergewöhnliches. Man kann aber auch immer auf die "einfacher" Variante umschalten, den sog. 2-Punkt-Bertieb. Dann wird das Ventil einfach mit enstsprechender Hystere um den Sollpunkt auf und zu gemacht. Bei "perfekten" FBH kann das sogar die bessere Alternative sein.
    Uwe
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  6. #5
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    Danke, insbesondere für die Erklärungen zur Heizungssteuerung und der Einschätzung der Telegrammsicherheit.
    Wenn der Raumthermostat das Heizkörperventil öffnen und schließen läßt, dann macht er das bestimmt so oft, daß keine teilweise Öffnung durch Pulsen nachgeahmt werden muß. Ich habe keine Fußbodenheizung.
    Auch wenn der Heizkessel einen Außenfühler hat und seine Vorlauftemperatur anpaßt, so brauche ich für die Einzelraumsteuerung etwas, das die Ventile schaltet, nämlich jene Stellantriebe, die ich nicht einsparen kann.

    http://www.eib-home.de ist sehr hilfreich.

    Kann ich jetzt 5 -adriges NYM-Kabel verlegen und mich in ein paar Wochen für LCN oder KNX entscheiden?
    LCN braucht das 5-adrige NYM-Kabel. Wenn ich aber KNX möchte, kann ich dann zwei Adern als Datenleitung benutzen?
    Ich möchte jetzt mein Wohnzimmer fertig machen. Mir erscheint das Thema Installationsbus sehr umfangreich, so daß ich einige Wochen brauche, um mich so zu erkundigen, daß ich nicht unreif entscheide.

    Bisheriger Eindruck:
    KNX/EIB <> LNC
    verblüffend teuer* <> weniger teuer, noch bezahlbar
    großes Angebot <> kleines Angebot
    ausgereifte Lösungen für fast alles <> teilweise Bastellösungen
    für fast jeden Handschlag braucht man einen Fachmann mit Programmen (keinen Saustallelektriker) <> man kann alles selber machen
    [* An manchen Bauteilen verdienen sich wohl die Anbieter eine goldene Nase, wenn ich deren Preis-Funktions-Verhältnis mit anderen elektronischen Geräten vergleiche. Ich bin weder arm noch geil auf Geiz.]

    Ich werde meine Wünsche in den Grundriß des Erdgeschosses eintragen und jemanden, der sich möglichst mit beiden Bussen auskennt, fragen und bezahlen für eine Lösungsskizze und eine Überschlagsrechnung.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen
    So oder so ist der "gepulste Betrieb" Standard bei EIB und nichts außergewöhnliches. Man kann aber auch immer auf die "einfacher" Variante umschalten, den sog. 2-Punkt-Bertieb. Dann wird das Ventil einfach mit enstsprechender Hystere um den Sollpunkt auf und zu gemacht. Bei "perfekten" FBH kann das sogar die bessere Alternative sein.
    Uwe
    Ich sehe im Moment noch keinen Vorteil für die gepulste Variante. Bei den üblichen Stellantrieben geht der Wechsel (Auf/Zu) sowieso ziemlich langsam vonstatten. Einen hydraulischen Abgleich kann ich damit kaum ersetzen..

    Kann ich jetzt 5 -adriges NYM-Kabel verlegen und mich in ein paar Wochen für LCN oder KNX entscheiden?
    Auch wenn es möglich wäre, so wäre es auf jeden Fall für KNX nicht fachgerecht. Man baut sich somit eine mögliche Fehlerquelle ein, die man später dann evtl. mühsam debuggen muß.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7

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    Hallo,

    als das mit dem "pulsen" ist eben wie gesagt eigentlich "Standard". Und gerade bei normalen HK ist es ja so, dass das Ventil meist nicht zu 100% offen sein muss. Wenn der Raumthermostat immer erst dann das Ventil komplett zu macht, wenn es zu warm ist und dann wieder auf, wenn es zu kalt ist, dann schwankt die Temperatur eben relativ stark. Die "Puls"-Version (nennt sich PI-Regler) sorgt für eine nahezu konstante Temperatur.

    Zum Kabel: EIB gibt es grundsätzlich mit "TwistedPair", also einem eigen Datenkabel nur für EIB, "Powernet" also EIB über das Stromkabel und EIB per Funk. Die beiden letztgenannten sind aus meiner Sicht aber nur Notlösungen, wenn es nciht anders geht. Im Neubau (oder Umbau) kann die Devise nur eigene EIB-Daten-Leitung heißen. Allerdings solltest Du Dich dann auch entscheiden, bevor Du die Kabel legst. Zu einem "Lichtschalter" musst DU dann z. B. gar kein Strobkabel legen, sondern nur die EIB-Leitung. Der Strom wird ja dann nciht am Schalter sondern am Aktor in der Verteilung geschaltet.

    Zu den Vor-/Nachteilen: sicher subjektiv, aber von der Tendenz her stimme ich Dir zu.

    Uwe
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  9. #8
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    Stellantrieb, NYM-Kabel als Datenleiter

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Bei den üblichen Stellantrieben geht der Wechsel (Auf/Zu) sowieso ziemlich langsam vonstatten.
    Wie langsam? Naiv stelle ich mir immer noch <1 Minute vor. Doch bestimmt schneller als die Temperaturänderung beim Raumthermostaten ankommt. Ich vermute, daß die Temperaturänderung im Raum sich in der Größenordnung von 10 Minuten bemerkbar macht. Damit ist der Stellantrieb immer noch flink genug.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    so wäre es auf jeden Fall für KNX nicht fachgerecht.
    Danke, Ralf, für Deinen Rat, aber das Wort »fachgerecht« hinterfrage ich, denn »fachgerecht« ist oftmals der Ausdruck für »so haben wir das schon immer gemacht« ohne überzeugende Begründung.
    Ich las auch, daß man für EIB verdrillte Kabel nimmt. Weil es ausreicht und preiswerter ist.
    In welcher Hinsicht erfüllen die zwei nicht anderweitig benutzten Adern in dem 5-adrigen NYM-Kabel nicht die Anforderungen an das verdrillte EIB-Datenkabel? Wenn die beiden Adern neben dem Kabel liegen ist das in Ordnung. Warum soll es eine Fehlerquelle sein, wenn die beiden Adern mit anderen drei im selben Mantel liegen?
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  10. #9

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    Also mit kleiner 1 Min liegst Du bei vielen Antrieben falsch, aber schnell genug sind sie allemal.
    Zum Kabel: meines Wissens ist erst mal schlicht nicht zulässig, da einmal 230V und einmal 30V (EIB-Bus) nicht zusammen in einem Kalbel sein dürfen. Da sollen aber mal die Elektro-Füchse hier im Forum was dazu sagen.
    Ich bezweifle aber, das es technisch überhaupt funktionieren würde. Verdrillte Leitungen sind verdrillt, damit Störimpulse von außen sich möglichst gleich auf beide Adern auswirken und so die Daten am anderen Ende noch rekonstruierbar bleiben. Nimm mal ein Netzwerkkabel und löse die Verdrillung auf. Wenn Du das auf einige Meter machst, wirst Du keine (zuverlässige) Verbindung mehr herstellen können. Die EIB-Variante, die über das Stromkabel funktioniert verwendet ein anderes Protokoll und überträt die Daten auch erheblich langsamer (1200 bit/s statt 9600 bit/s, wenn ich mich nicht täusche)
    Uwe
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  11. #10
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    LCN benutzt eine freie Ader im 5-adrigen NYM-Kabel. Das ist zulässig. Die Ader ist für 230 V ausgelegt, auch wenn sie bei 30 V betrieben wird.
    Niedervoltkabel sollen bzw. dürfen nicht mit Hochvoltkabeln zusammenliegen. Hochvoltadern mit Hochvoltadern schon – logisch.
    Weil ich von einer oder zwei freien Adern schreibe, meine ich nicht die EIB-Variante Powerline.

    Uwe hat recht, daß Datenkabel so beschaffen sein sollen, daß sich Störimpulse auf alle Adern gleichmäßig auswirken. Dafür müssen die Adern zusammenliegen. Wenn die Adern nicht in einem gemeinsamen Mantel liegen, dann muß man sie einander verkleben, verschnüren oder – noch einfacher – verdrillen. In einem NYM-Kabel liegen die Adern in dem gemeinsamen Mantel zuverlässig gleichbleibend dicht beieinander.

    Für EIB nimmt man ein zweiadriges Niedervoltkabel, weil es ausreicht, billig und einfach ist. Warum soll man nicht zwei Adern eines Hochvoltkabels benutzen können? Das Hochvoltkabel erfüllt höhere Ansprüche als das Niedervoltkabel.
    Ein Telefon funktioniert auch über ein ansonsten unbenutztes NYM-Kabel mit 3×1½ mm².

    Mein Wunschziel ist, zwei freie Adern im NYM-Kabel als Datenleitung benutzen zu können, gleich ob LCN oder EIB.
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  12. #11

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    Du kannst es ja mal ausprobieren, aber ich behaupte jetzt einfach, dass ein EIB-Bus über zwei freie Adern in einem "NYM 5xwas auch immer " nicht funktioniert! Von der Zulässigkeit mal abgesehen, die trotzdem sicher nicht gegeben ist. Das hat nix damit zu tun, dass das Kabel die 30 V nicht vertragen würde, sondern das der EIB (und der Mensch der den blanken Bus berührt) im Fehlerfall die 230 V nicht aushält!

    Und noch mal: Eine "normale" Verkabelung ist nur sehr eingeschränkt sinnvoll, wenn es danach doch EIB werden soll. Bei EIB legst Du alle Stromkabel sternförmig vom Verteiler zur Steckdose und zum Lampenauslass, aber keines zum Schalter und schon gar nicht von der Steckdose weiter zum Lampenauslass oder ähnliches. Konventionell verkablet man das völlig anders, ich denke das weißt Du.

    Mein Wunschziel ist, zwei freie Adern im NYM-Kabel als Datenleitung benutzen zu können, gleich ob LCN oder EIB.
    Dann entscheide Dich lieber gleich für LCN (was es da zu beachten gibt, kann ich Dir aber nicht sagen)
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  13. #12
    Themenstarter

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    Fehler durch falschen Anschluß?

    Danke, Uwe, daß Du versuchst, mich geduldig und ernsthaft zu beraten.

    Zitat Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen
    sondern das der EIB (und der Mensch der den blanken Bus berührt) im Fehlerfall die 230 V nicht aushält!
    Klar, wenn man falsch anschließt, dann ist es ein Fehler – ob Bus oder nicht. Falsch anschließen kann man auch bei EIB mit verdrilltem Kabel, und wenn dann 230 V darauf sind ... Also schriebst Du etwas Wahres, das allgemein gilt, und nicht nur bei einer Datenleitung im gleichen Mantel.
    Tatsache ist, daß LCN so funktioniert und zulässig ist. Ich sehe keinen Grund, warum das gleiche mit EIB gefährlicher sei.

    Deinem Hinweis auf eine sternenförmige Verkabelung stimme ich zu.
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  14. #13

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    hm..habe zwar schon lange nichts mehr mit EIB am Hut, aber ein paar Erinnerungen sind noch vorhanden...

    Zuerst zu den Leitungen.

    Der EIB (KNX) Standard schreibt als Buskabel geschirmte Kabel mit verdrillten Adern und einem Leitungsdurchmesser von 0,8 mm vor.Die üblichen Kabeltypen sind YCYM 2x2x0,8 (mußte ich jetzt auch zuerst nachschauen).

    Dabei werden die Adern rot und schwarz für +EIB und -EIB verwendet.

    Die Adern gelb und weiß bleiben frei und können bei Bedarf ebenfalls für +EIB und -EIB verwendet werden.

    Bei EIB handelt es sich um ein symmetrisches Datensignal. Daher auch die verdrillte Leitung um Störungen möglichst gut zu unterdrücken. Sonst kann beim Empfang aus dem gestörten symmetrischen Signal das Datentelegramm nicht mehr korrekt decodiert werden.

    2 freie Adern eines NYM-J 5x1,5 heranzuziehen ist schlichtweg nicht gestattet. Wie oben schon geschrieben 230V und NV in einer Mantelleitung sind nicht möglich. Man beachte, EIB und SELV (Elektrische Sicherheit !!)

    Die Topologie wäre nicht das Problem, da bei EIB auch gemischte Strukturen (Linien, Stern, Baumstruktur) möglich wären.

    Bei LCN sieht es etwas anders aus.

    Gruß
    Ralf
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Daumen hoch Der Herr Mediengestalter irrt:

    Bei der Frage der Nicht-Notwendigkeit einer Verseilung genauso wie in dem Punkt, daß als EIB-Steuerleitung aus gutem Grund keine freien Adern von netzspannungsführenden Leitungen verwendet werden dürfen.

    Der simple Schluß: "bei LCN geht es, deswegen muß es auch bei EIB gehen" ist Quatsch.
    Denn die LCN-Komponenten sind ja eben genau darauf ausgelegt (Berührungsschutz für Spannung 230V gegen Erde auch auf der Steuerleitung), die für EIB jedoch nicht!
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  17. #15
    Themenstarter

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    Und der gute Grund ist?

    Welcher ist der gute Grund, Herr Kabelaffe? Wissen Sie es? Dann schreiben Sie ihn auch.
    Danach fragte ich ausdrücklich. Eine Antwort wie »das macht man so nicht« oder »wir machen das immer so« ist keine Begründung.

    Natürlich haben Sie recht, daß Ihr simpler Schluß Quatsch ist. Mein Schluß ist es nicht.
    Ich bezweifelte, daß 30 V gefährlich sind, wenn sie auf einer Ader für 230 V sind, was bei LCN der Fall und zulässig ist. Oder ist das Quatsch für Sie?

    Danke an Ralf, daß er auch zur Topologie erklärte. Gestern erhielt ich weitere Auskünfte:

    1. Jede Topologie ist möglich, denn auf allen Datenkabeln können alle Module und Aktoren jedes Telegramm empfangen. In den Telegrammen steht die Nummer des Adressaten, so daß auch nur der reagiert. Bei einer freien Programmierbarkeit, insbesondere wenn ein Modul oder Aktor mehreren Gruppen angehört, ist es sinnlos, eine Topologie vorzuschreiben.

    2. Freie Adern im selben Hochvolt-Kabel können nicht als Datenleitung für EIB benutzt werden. Begründung: Das Magnetfeld des Wechselstromes auf benachbarten Adern induziert auf den Datenleitungen Spannungen, zum Beispiel daß kurzfristig die 30 V der Datenleitung auf 20 V oder auf 40 V geändert werden. Das ist immer noch für Menschen ungefährlich. Aber es stört die Telegramme und die EIB-Module sind dafür nicht ausgelegt; sie können sogar kaputtgehen. Bei LCN geschieht das gleiche, aber die Telegramme und Module sind dafür ausgelegt; die Module verkraften Impulse bis 2 kV.
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