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  1. #1

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    Frage Arglist / Verdeckter Mangel / 10 Jahre?

    Vielleicht kann mir hier im Forum jemand einen Rat geben?
    In 2002 wurde von uns eine neue Halle gebaut. Ein Teil der Halle im 1. OG wurde für einen späteren Umzug bereits ausgebaut (Sanitär, Elektro usw.) und der gesamte Ausbau der Zwischenwände fand durch Trockenbau und insbesondere durch eine abgehängte Decke (ebenfalls Gipskarton) statt. Diese wurde nach oben Isoliert. Oberhalb befindet sich nur noch der Dachstuhl (ein Nagelbinder) und dann das Dach. Der Bereich innerhalb bzw. überhalb der abgehängten Decke ist von außen nicht zugänglich gewesen. Seit dem Ausbau stehen die Räume nun leer und wurden nicht genutzt. Nun sind uns gestern schwarze Flecken an der Sichtseite der abgehängten Decke (also von innen / unten) aufgefallen. Ein Fachmann (Eine andere Trockenbaufirma als die, die die Decke gebaut hat) hat eine mangelhafte Isolierung vermutet. Nun hab ich heute einen Teil der Gipskartondecke aufgeschnitten um mich zu überzeugen was da los ist. Ich habe jetzt festgestellt, dass die Isolierung, die normaler Weise eng an den Balken anliegen sollte teilweise Löcher und weite Schlitze aufweist. Ein Teilbereich der Decke ist überhaupt nicht isoliert (mehrere Quadratmeter). Ich wollte morgen nun mit dem ausführenden Trockenbauer rücksprache halten. Meine Frage nun: es handelt sich doch hier um Arglist oder Vorsatz? kann ich auch nach den 5 Jahren Gewährleistung noch Ansprüche stellen? Verlängerung wegen Vorsatz auf 10 jahre, bzw. 3 ab bekannt sein? Und eine Überprüfung über den fachgerechten Einbau konnte von unserer Seite doch gar nicht stattfinden, da der Raum zwischen Decke und Dach komplett geschlossen war.
    Besten Dank für eure fachkundige Meinung.
    Frank
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  2. Arglist / Verdeckter Mangel / 10 Jahre?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
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    Arglist = Betrug und Vorsatz

    Der muß von dem Mangel gewusst haben (NICHT DIE MITARBEITER ER SELBER)

    Diesen billigend in Kauf genommen haben und um die Folgen gewusst haben.

    In Überdeckt haben also sozusagen "vertuscht"
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  4. #3
    Baufuchs
    Gast

    Anders

    angehen, Stichwort "Organisationsverschulden".

    Tipp: Anwalt fragen.
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  5. #4

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    Grundsätzlich ist es möglich, dass eine längere Verjährungsfrist für Mängel besteht. Erst mal zur Klarstellung: Arglist hat nichts mit Betrug zu tun. Insbesondere muss keine Schädigungsabsicht oder ähnliches vorliegen. Der AN muss einen ihm bekannten Mangel verschwiegen haben. Eine Kenntnis seiner Mitarbeiter muss er sich im Regelfall zurechnen lassen. Das alles ist aber häufig sehr schwer nachzuweisen und ein Rechtsstreit entsprechend riskant.

    Organisationsverschulden kommt dann in Frage, wenn der AN Subunternehmer beauftragt hat.

    Falls der AN die Geschichte anders sieht, würde ich auch zu einem Rechtsanwalt raten. Insbesondere müsste auch eine entsprechende Beweissicherung gemacht werden.
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  6. #5

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    Der muß von dem Mangel gewusst haben (NICHT DIE MITARBEITER ER SELBER)

    Diesen billigend in Kauf genommen haben und um die Folgen gewusst haben.
    so kann ich das nicht unterschreiben, der Unternehmer / Meister ist sehr wohl verantwortlich für die Arbeiten seiner MA, sonst bräuchten wir ihn ja nicht.

    ob allerdings hier ein verdeckter Mangel vorliegt wage ich zu bezweifeln....
    ein verdeckter Mangel wäre es wenn z.B. durch mangelnde Organisation der Baustelle, d.h. die Montage erfolgte ohne einen erfahrenen Vorarbeiter oder Bauleiter.
    das nachzuweisen wird aber seeeeehr schwierig sein.
    Also erst mal einen RA fragen der sich mit Baurecht auskennt.
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  7. #6
    Baufuchs
    Gast

    @rudi1106

    Organisationsverschulden nur bei Einsatz von Sub´s ?

    Sehe ich nicht so. Guckst mal, wie es einem Anwalt gehen kann. Die Tippse, die den Fristenkalender geführt hat, war sicher kein Sub

    @FrankP
    Zitat Zitat von FrankP
    Und eine Überprüfung über den fachgerechten Einbau konnte von unserer Seite doch gar nicht stattfinden, da der Raum zwischen Decke und Dach komplett geschlossen war
    Klar, wenn man erst hinguckt, wenn schon alles zugebaut ist. Gabs einen eigenen Architekten/Bauleiter?
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  8. #7
    Bauexpertenforum
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    Nicht ganz

    Zitat Zitat von Gipser Beitrag anzeigen
    so kann ich das nicht unterschreiben, der Unternehmer / Meister ist sehr wohl verantwortlich für die Arbeiten seiner MA, sonst bräuchten wir ihn ja nicht.

    Die Überwachung ist abhängig von der Qualität der Mitarbeiter und der Schadenträchtigkeit der erstellten Sache, was nichts mit Arglist zu tuen hat

    ob allerdings hier ein verdeckter Mangel vorliegt wage ich zu bezweifeln....
    ein verdeckter Mangel wäre es wenn z.B. durch mangelnde Organisation der Baustelle, d.h. die Montage erfolgte ohne einen erfahrenen Vorarbeiter oder Bauleiter.

    Bei einer Täuschung hat das nichts mit dem Bauleiter zu tuen. Es sei denn der Chef hätte gesagt:" Mach mal Lückenhafte Dämmung rein, schimmelt zwar, aber macht nix und dann knall die Decke zu bevor das jemand sieht. Das wäre Mangel gewusst und auch die Folgen, billigend in Kauf genommen und überdeckt
    das nachzuweisen wird aber seeeeehr schwierig sein.
    Also erst mal einen RA fragen der sich mit Baurecht auskennt.

    Mit dem RA ist schon mal richtig
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  9. #8

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    Sry, ich habs etwas zu knapp geschrieben. Ich meinte nicht, dass das nur bei Sub-Einsatz in Frage kommt, sondern primär dort. Kann hier durchaus in Frage kommen, aber auch ein "richtiges" arglistiges Verschweigen ist hier möglicherweise gegeben.

    Rein vorsichtshalber: Ich meinte auch nicht, dass alles, was ein Mitarbeiter macht dem AN zuzurechnen ist.
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  10. #9

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    Und nochmal zur Klarstellung: Es geht hier um ein "arglistiges Verschweigen" und nicht um eine "arglistige Täuschung". Hier ist also nix mit "billigend in Kauf genommen" oder so. Mangel bekannt und trotzdem nix gesacht reicht aus.
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  11. #10

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    Nach der Rechtsprechung des BGH haftet der Unternehmer bei arglistigen Verschweigen eines Mangels 30 Jahre und nicht, wie es die VOB/B im Regelfall vorsieht nur 2 Jahre bzw. fünf Jahre gemäß § 638 BGB. Was ist Arglist ? „Oft wird versucht, die kurze werkvertragliche Gewährleistung über das Instrument der Arglisthaftung auszudehnen. Das OLG München hat in einem Urteil ausgeführt, wann „Arglist“ in diesem Sinne vorliegt.
    Das OLG in seinem Urteil wörtlich: „Arglist im Sinne von § 638 Abs. 1 BGB liegt dann vor, wenn der Unternehmer den Mangel als solchen wahrgenommen, seine Bedeutung als erheblich für den Bestand oder die Benutzung der Leistung erkannt, ihn aber dem Besteller pflichtwidrig nicht mitgeteilt hat. Arglist (und Vorsatz) setzen sich aus zwei Elementen zusammen: Wissen und Wollen.
    Viel Wissen kann wenig wollen ausgleichen. Wer beispielsweise eine Porzellantasse im Bewusstsein fallen lässt, dass sie auf einen Steinboden aufschlagen wird, kann sich nicht darauf berufen, nicht gewollt zu haben das sie zerbricht. Die sichere Kenntnis des Mangels ist daher Voraussetzung der Arglist“.
    Danach lässt sich festhalten,
    dass zur Annahme einer Arglisthaftung
    drei Komponenten erfüllt sein müssen
    Der Unternehmer muss
    - den Mangel als in seiner Eigenschaft als Mangel wahrgenommen haben,
    - erkannt haben, dass die Bedeutung des Mangels erheblich für den Bestandoder die Benutzung der Leistungen ist und
    - den Mangel dem Bauherren gleichwohl pflichtwidrig nicht mitgeteilt haben.
    OLG München vom 19.04.2005
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  12. #11
    Themenstarter

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    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
    Es ist tatsächlich so, dass die von uns beauftragte Firma einen Sub eingesetzt hat.
    Ist aber doch egal oder? Ansprechpartner ist von uns doch der Hauptunternehmer und wenn dessen "Sub"-Arbeiter schlecht arbeiten muss er sich mit denen auseinandersetzen bzw. dafür grade stehn.
    Ich denke auch (hoffe), dass man das als Vorsatz abstemmpeln kann.

    Frank
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  13. #12
    Baufuchs
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    Vorsatz?

    Wie stellen Sie sich den Nachweis denn vor?
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  14. #13
    feuerwehr
    Gast
    Z.B.:
    WDVS-Arbeiten.
    Einen kl. Teil des Oberputzes und Sockelanstrich nicht gemacht. (Mann bekommt ja noch Geld vom BH)
    Schlussrechnung gestellt. Geld bekommen. Auf nimmer wieder sehen!!.
    Oder nicht?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Bauexpertenforum
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    Neee das ist nicht getäuscht
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  17. #15

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    Ansprechpartner ist der Vertragspartner, also der HU. Der muss seine Subs natürlich überwachen. Tut er das nicht ausareichend, liegt das angesprochene Organisationsverschulden vor. Daraus würde sich auch die lange Verjährung ergeben.

    Was sagt denn der HU zu der Geschichte?
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